"Der kühl kalkulierte Tabubruch"

[PsiSnake]

Eines der Hauptgründe warum sich viele an solchen Sätzen nicht mehr stören, sind unsere Behörden (gestützt durch gesellschaftliche und politische Tabus), die bestimmten Personen so viele Straftaten durchgehen lassen und sich nachher wundern, dass diese schwere Verbrechen hier begehen (schaut in den News, hatten wir zusätzlich zuletzt öfter leider).

Man will da ganz einfach, dass nicht mehr zugeschaut wird, daher ist es nötig, dass etwas gesagt (womit wir bei Tabubrüchen wären) und dann anschließend auch getan wird. Und daher tut es mir immer noch absolut nicht leid, dass ich gewählt habe was ich gewählt habe, denn das Klima muss sich ändern.

P.S: War aber wie gesagt ein falscher und unnötiger Tabubruch hier.

 

[Hatari]

Eines der Hauptgründe warum sich viele an solchen Sätzen nicht mehr stören, sind unsere Behörden (gestützt durch gesellschaftliche und politische Tabus), die bestimmten Personen so viele Straftaten durchgehen lassen und sich nachher wundern, dass diese schwere Verbrechen hier begehen (schaut in den News, hatten wir zusätzlich zuletzt öfter leider).

Man will da ganz einfach, dass nicht mehr zugeschaut wird, daher ist es nötig, dass etwas gesagt (womit wir bei Tabubrüchen wären) und dann anschließend auch getan wird. Und daher tut es mir immer noch absolut nicht leid, dass ich gewählt habe was ich gewählt habe, denn das Klima muss sich ändern.

P.S: War aber wie gesagt ein falscher und unnötiger Tabubruch hier.

Genau, du hats recht. Alles wird auf die Demokratie und den Rechtsstaat geschoben, obwohl bereits auffällig, darf weiter gegen das Gesetz verstoßen werden ohne weitere Folgen.

 

[sikrit68]

Da magst du durchaus Recht haben, doch muss man das auch immer verhältnismässig betrachten, unabhängig davon, dass Hitler ausser Eva Hitler geb. Braun (und sich selbst natürlich) wohl keinen Menschen direkt umgebracht hat.
Es ist Hitlers Kriegs- und Vernichtungspolitik gewesen welche zu den vielen Opfern führte.
Ich ahne schon, jetzt melden sich wieder einige Moralapostel und sagen, ich würde mit solch einer Aussage Hitler relativieren.
Nein, tue ich nicht, sondern stelle es in die historische Verhältnismässigkeit.
Und zur historischen Verhältnismässigkeit gehört auch, dass es im 19. und 20. Jahrhundert in Europa eine enorme Bevölkerungsexplosion gab, was dann natürlich auch zu entspechend hohen Opferzahlen führen musste. Nazideutschland hat in den 6 Jahren Krieg ca. 10 Millionen Soldaten insgesamt unter Waffen gehabt. Sowas hat es, wenn überhaupt, vorher nur im 1. Weltkrieg gegeben.
Zu Zeiten der Konquistadoren usw. sah das noch völlig anders aus. Wie es hätte es da also zu solch einer hohen Opferzahl überhaupt kommen könnnen?



....... solange sie nicht durch spätere noch gravierendere Ereignisse überdeckt werden.
Heisst: Wenn es den 2. Weltkrieg nicht gegeben hätte, würden wir heute sehr wahrscheinlich unser historisches Hauptmerkmal auf den 1. Weltkrieg mit all seinen Opfern beziehen.
Durch die napoleonischen Eroberungskriege, welche 1815 mit der Schlacht bei Waterloo endgültig beendet wurden, konnte sich das 2. dt. Reich erst bilden.
Und vorallem durch Bismarcks Blut&Eisen Prämisse, welche sich letztlich bis 1945 durchgezogen hatte.
Die napoleonischen Eroberungskriege sind ein Vogelschiss in der über 2000 Jahre alten Geschichte Europas.
Sie waren zu jener Zeit aber eine Räson für ganz Europa.

Somit bezieht man sich heute auf die zu letzt liegende Räson in Europa und das war der 2. Weltkrieg.
Und solange es keinen ähnlichen großen Krieg in Europa mehr gibt, wird das auch so bleiben.

Was A. Gauland sich bei seiner Rede auch immer gedacht hat, im Prinzip hat er Recht, wenn er die 12 Jahre Nazidiktatur in Deutschland als 'Vogelschiss' bezeichnet im Bezug auf eine bis heute 1099 Jahre alte Geschichte Deutschlands, wenn man die Krönung Heinrich I. im Jahre 919 des Ostfrankereich zu Grunde legt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_I._(Ostfrankenreich)

Hier wird von bestimmter politischer Seite (LINKS) wieder direkt eine Assoziation zu Hitlers 1000. jährigem Reich gezogen.
Nur weiss kaum jemand was Hitler damit wirklich genau meinte. Hitler meinte nämlich keine 1000 jährige Geschichte Deutschlands, so wie Gauland es meinte, sondern meinte ein 1000. jähriges Reich, weil das 1. dt. Reich nur von 919 bis 1806 , also nur 813 Jahre andauerte. Hitler's 3. Reich sollte über 1000 Jahre andauern.
Also: Gauland sprach von über 1000 Jahre deutscher Geschichte, im Bezug zu seiner Vogelschissmetapher der 12 Jahre und Hitler sprach von einem 'zukünftigen' 1000 jährigem Reich.
Wenn man also seriös argumentieren will,muss man schon auf den feinen dialektischen Unterschied achten.
Aber was red ich? Was interssieren die Moralapostel von der politisch linken Seite schon dialektische Feinheiten?
"Immer raus mit dem dicken Knüppel und druff auf alles was rechts von links steht" Das ist ihr unreflektiertes Motto.

Edit: Was so langsam schon zum Mantra verkommt.

In diesem Comment gibt es keine “dialektischen Feinheiten“, sondern höchstens historische Grobheiten.
Nach dem Motto “Mit dem Knüppel druff auf alles was links von rechts steht“ - es ist Projektion (die Wörter rechts und links kann man also vertauschen).
Oder nach dem Motto “Ich erklär dir die Weltgeschichte in 5 Sätzen!“ - total unseriös eben - ebenfalls so, wie es vorgeworfen wurde.
Der 2. Weltkrieg RÄSON??!!
Grenzwertig, wenn man bedenkt, dass “Räson“ eigentlich “Vernunft“ bedeutet.
Das Wort ist veraltet und nicht Teil des modernen Sprachgebrauchs.
Da hat wohl jemand den Sprung ins 21. Jahrhundert nicht geschafft.

 

[PsiSnake]

Genau, du hats recht. Alles wird auf die Demokratie und den Rechtsstaat geschoben, obwohl bereits auffällig, darf weiter gegen das Gesetz verstoßen werden ohne weitere Folgen.

Weil nicht sein kann, was ideologisch nicht sein darf. Augen zu in die Katastrophe...

 

[SchattenElf]

Auch wenn du es letztlich wohl nicht so gemeint hast, dass Schreibtischtäter weniger verantwortlich sind, sage ich trotzdem was dazu...

Ich würde auch jemanden, der einen Auftragskiller engagiert als Mörder bezeichnen.
Da der Krieg ein Angriffskrieg war, ist Hitler für die sich daraus ergebenden Kriegstoten (zumindest alle Toten auf gegnerischer Seite, weil es ja ohne Krieg gar nicht dazu gekommen wäre) verantwortlich und ebenso alle zivilen Opfer, die auf Nazi-Politik (Genozide/Holocaust, "Euthanasie", Morde an politischen Gegnern) zurückzuführen sind.

Ob Hitlers Soldaten Mörder sind ist teilweise eine komplexere Frage. Würde sagen, dass jeder definitiv Mörder ist, der sich speziell "engagiert" hat. Man musste nicht der SS beitreten zum Beispiel. In manchen Fällen ist auch definitiv diskutierbar, dass Befehlsverweigerung moralisch korrekt gewesen wäre, trotz tödlicher Konsequenzen, und dass dadurch selbst jemand, der wirklich ausschließlich Befehle ausgeführt hat und nur zum Kriegsdienst eingezogen wurde, zum Mörder wird. Würde aber nicht jeden deutschen Soldaten des zweiten Weltkriegs automatisch einen Mörder nennen.



Natürlich könnte man es relativ zur existierenden Weltbevölkerung stellen. Würde aber trotzdem sagen, dass totale Zahlen eine Rolle spielen. Und selbst relativ betrachtet bin ich mir da nicht sicher, aber weiß es nicht genau, und keine Ahnung ob sich Geschichte so genau rekonstruieren lässt.

Die Idee eine bestimmte Bevölkerungsgruppe komplett zu vernichten war jedenfalls früher auch nicht wirklich bekannt, und falls dem so war ging es gegen spezielle eingegrenzte Gruppen, mit denen man explizit im Krieg war, und nicht im Sinne eines pseudodarwinistischen Konzepts gegen alle Personen, die man darunter zusammengefasst hat, unabhängig davon ob diese eine politische Einheit waren oder nicht.

Der erste Weltkrieg war zwar brutal, aber man versuchte nicht systematisch einen Genozid zu begehen. Zivile Opfer wurden zwar in Kauf genommen, es war aber nicht in dieser Weise beabsichtigt.

Frühere Kriegsverbrechen waren entweder mehr lokal begrenzt oder es gab mehr Möglichkeiten der Gewalt zu entgehen, indem jemand konvertiert oder (wie bei Dschingis Khan) gleich kapituliert hat.

Selbst wenn man noch was vergleichbares finden würde, denke ich doch, dass es ziemlich klar ist, dass die Naziverbrechen etwas sind, was besonders schrecklich war, auch wenn die Menschheitsgeschichte insgesamt nicht gerade friedlich war.

Außerdem liegt es eben wie gesagt auch nicht lange zurück.



Die französische Revolution und ihre Folgen spielte auch bei uns im Geschichtsunterricht eine große Rolle, auch der erste Weltkrieg.

Ja, teilweise liegt es auch daran, dass der letzte große Konflikt eben der zweite Weltkrieg war. Aber erstens ist es eben tatsächlich relevanter wenn es weniger lange zurück liegt und zweitens waren die napoleonischen Kriege und selbst der erste Weltkrieg nicht derartig brutal. Waren alles keine Vernichtungskriege.



Wie oben erklärt denke ich nicht, dass es so zu verteidigen ist. Die Nazizeit ist zumindest eine der brutalsten Zeiten in der Menschheitsgeschichte, wenn nicht sogar die schlimmste (speziell der 2. Weltkrieg), und es ist nur 70 Jahre her.

Ich sehe es selbst zwar so, dass wir dennoch Probleme bei anderen Gruppen ansprechen dürfen, vor allem auch, weil die jungen Deutschen nicht verantwortlich waren, aber man kann es dennoch nicht so herunterspielen wie Gauland es getan hat.



Ja, das ist korrekt. Gauland hat da definitiv keine Nazi-Begriffe bemüht.
Hat nichts miteinander zu tun.



Generell sind viele sehr gut darin mittlerweile alles eigene schlecht zu reden und alles andere zu verharmlosen, ohne historische Fakten zu beachten. Das sehe ich auch so. Zum Beispiel war (und ist sogar noch, de facto) Sklaverei in der arabischen Welt viel verbreiteter als im Westen (die letzten Jahrhunderte), selbst wenn wir den Süden der USA dazu nehmen.

Guter sachlicher Beitrag von dir. Gefällt mir.

Auf ein par Dinge möchte ich dennoch eingehen:

Ob Hitlers Soldaten Mörder sind ist teilweise eine komplexere Frage.

[......]

In manchen Fällen ist auch definitiv diskutierbar, dass Befehlsverweigerung moralisch korrekt gewesen wäre, trotz tödlicher Konsequenzen, und dass dadurch selbst jemand, der wirklich ausschließlich Befehle ausgeführt hat und nur zum Kriegsdienst eingezogen wurde, zum Mörder wird.

Die Nazis hatten es geschafft ihre nationalsozialistische Ideologie der 'Herrenrasse' zwar sozialdarwinistisch, aber deswegen auch esoterisch und somit innerhalb ihrer Ideologie moralisch zu begründen. Der einfache ungebildete Soldat (Landser) , welcher sich nie zuvor mit Philosophie und ähnlichem beschäftig hatte, bekam durch die vermittelte Ideologie des Nationalsozialismus (Gehirnwäsche) die Gewissheit vermittelt, dass er moralisch richtig handeln würde.
Denn das perfide an dem damaligen dt. Nationalsozialismus war, dass er sich einen esoterischen und somit schon religiösen Touch gab; dass es der Wille des Schicksals sei dass sich die 'arische Herrenrasse' durchzusetzen hat. Denn auf dem Koppelschluss der dt. Wehrmachtsuniform stand: "Gott mit uns"

Wie kann man also, ohne den damaligen Zeitgeist zu berücksichtigen,welcher ja auch in jedem ungebildeten Soldaten herrschte, heute von einem Mörder sprechen?
Was maßen wir uns gesellschaftlich heute eigentlich an, diesen Menschen als Mörder zu bezeichnen und entsprechend zu verurteilen,selbst über seinem Tod hinaus?
Heutige 'irdische' Gerichte haben einen sehr hohen Maßstab um einen Menschen als Mörder zu verurteilen.
Wenn es aber um die Wehrmachtssoldaten geht, dann wird 'druff gehauen mit dem dicken Knüppel'
Und man wundert sich, dass es Widerstand in der Gesellschaft gibt, wenn behauptet wird alle Wehrmachtssoldaten waren Mörder oder zumindest potenzielle Mörder?
Diese links-politische Intensität, sie alle als potenzualle Mörder zu bezeichnen, empfinde ich einfach nur widerlich. Ich finde es nicht widerlich in der offenen Diskussion ob sie Mörder oder nicht sind/waren, sondern in dem widerlichen Anspruch der politisch Linken, positiv-moralisch übersteigernd Transzendent zu sein.

Natürlich könnte man es relativ zur existierenden Weltbevölkerung stellen. Würde aber trotzdem sagen, dass totale Zahlen eine Rolle spielen. Und selbst relativ betrachtet bin ich mir da nicht sicher, aber weiß es nicht genau, und keine Ahnung ob sich Geschichte so genau rekonstruieren lässt.

Nun, dazu kann ich dir sagen, dass der 30. jährige Krieg von 1618 bis 1648 ein drittel der damaligen dt. Bevölkerung hinwegraffte.
Das muss man sich mal nur vorstellen, der 2. Weltkrieg hätte ein drittel der Gesamtbevölkerung aller kriegsteilnehmender Länder in Europa hinweggerafft.
Dann würde wir über ganz andere quantitavie Opferzahlen des 2. Weltkriegs sprechen.
Totale Zahlen mögen moralisch ihre Begründung haben, sagen aber nichts über die von mir erwähnte Verhältnismässigkeit aus.

Die Idee eine bestimmte Bevölkerungsgruppe komplett zu vernichten war jedenfalls früher auch nicht wirklich bekannt, und falls dem so war ging es gegen spezielle eingegrenzte Gruppen, mit denen man explizit im Krieg war, und nicht im Sinne eines pseudodarwinistischen Konzepts gegen alle Personen, die man darunter zusammengefasst hat, unabhängig davon ob diese eine politische Einheit waren oder nicht.

Du sprichst damit die sogenannte 'Endlösung der Judenfrage' an.
Diese 'Endlösung' wurde innerhalb der 12 Jahre Nazidiktatur erst relativ spät, nämlich Anfang 1942 auf der Wannseekonferenz wirklich umgesetzt.
Bestimmte Volksgruppen, wie die Juden, zu vernichten war am Anfang des Nationalsozialismus nicht sein Narrativ.
Das Narrativ des Nationalsozialismus war, die Juden aus dem 'arischen' dt. Volkskörper' zu entfernen.
Heisst: Das Narrativ des Nationalsozialismus war ursprünglich, die Juden aus dem 'arischen' dt. Volkskörper' herraus umzusiedeln.
Nachdem der Krieg und vorallem nach dem der Ostfeldzug gegen Russland nicht mehr so verlief wie sich Hitler und seine Schergen es sich dachten, sahen sie auch nicht mehr die Möglichkeit den 'Fremdkörper' im dt. Volk in naher Zukunft umsiedeln zu können. Dazu kommt noch, dass die Nazis die Juden im eigenen Herrschaftsgebiet als Feinde im Inneren betrachteten, so wie die Türken übrigends im 1. Weltkrieg auch die Armenier als innere Feinde betrachteten.
Und sie da, die Idee eine bestimmte Bevölkerungsgruppe komplett zu vernichten, zumindest im eigenen Herrschaftsgebiet, war nichts Neues.
Denn den ersten, historisch belegten Holocaust, haben die Türken gegen die Armenier bereits 1915 betrieben.

 

[SchattenElf]

In diesem Comment gibt es keine “dialektischen Feinheiten“, sondern höchstens historische Grobheiten.

[.......]

Oder nach dem Motto “Ich erklär dir die Weltgeschichte in 5 Sätzen!“ - total unseriös eben - ebenfalls so, wie es vorgeworfen wurde.

Ich kann die Weltgeschichte auch in einem dicken Buch erklären.
Aber nicht in diesem Forum hier, denn da wäre jede Mühe zwecklos.

Nach dem Motto “Mit dem Knüppel druff auf alles was links von rechts steht“ - es ist Projektion (die Wörter rechts und links kann man also vertauschen).

Da ich aber weder poltisch Links wie Rechts bin, ist es eben keine Projektion von mir.
Wäre der politische Maistream hier im Forum Rechts anstatt Links, würde ich nämlich genauso argumentieren mit 'dem Knüppel druff'.
Der politische Mainstream hier im Forum ist aber halt Links.
Was aber auch damit zu tun hat, dass esoterische Bewusstseinserweiterung, heute, mit links-politischen Konzepten oft gleich gesetzt wird.

Der 2. Weltkrieg RÄSON??!!
Grenzwertig, wenn man bedenkt, dass “Räson“ eigentlich “Vernunft“ bedeutet.

Natürlich RÄSON.
Der 2. Weltkrieg hat mit dem Bezug zum 1. Weltkrieg im deutsch-französischem (Erbfeindschaft) Verhältnis ein daraus folgendes vernunftsgesteuertes Verhältnis hervorgebracht.

Das Wort ist veraltet und nicht Teil des modernen Sprachgebrauchs.
Da hat wohl jemand den Sprung ins 21. Jahrhundert nicht geschafft.

Der moderne Sprachgebrauch des 21. Jahrhunderts? Ich lach mich hier gleich tot!
Das was du wohl unter modernen Sprachgebrauch verstehst, ist in meinen Augen, nichts anderes als eine unbewusste psychisch kranke Prämisse ALLEM gerecht werden zu wollen. Dieser 'moderne' Sprachgebauch des 21. Jahrhunderts ist doch völlig irrational und Weltfremd.
Genauso wie der pseudomoderne Genderwahn. Die haben doch den Knall nur nicht wirklich gehört und verirren sich weiter in der Tiefe ihrer kranken Psyche.
Es wird eines Tages im Genderwahn noch so weit kommen, dass der moderne Sprachgebrauch nicht mehr vom Pullover sprechen darf, sondern nur noch von Pullover und Pulloverinnen.
Warum verzichtet man im Genderwahn, also im Sprachgebrauch des 21. Jahrhunderts denn nicht gleich auf männliche oder weibliche Artikel und nennt ALLES nur noch ES!
Also da bin ich wirklich froh, dass ich diesen irrsinnigen Sprung in das so gelobte 21. Jahrhundert des'modernen Sprachgebrauchs' nicht geschafft habe.

 

[SchattenElf]

P.S: War aber wie gesagt ein falscher und unnötiger Tabubruch hier.

Regeln sind dazu da, redewändig, um gegen sie zu verstossen.
Und auf politische Tabus trifft das vor allem zu.
In was für einer einfältigen und gehorsamen und unpluralistischen Gesellschaft würden wir eigentlich leben,
wenn erklärte politische Tabus ein Non plus Ultra wären, gleich einem religiösem Dogma?

Wehret den Anfängen?
Nun, die Anfänge sind eben keine reine nationalsozialistiche Einbahnstrasse.
SIE glauben sich im Gegenteil und somit im internationalsozialistischem Guten, weil SIE glauben den Faschismus zu bekämpfen.
Dabei bemerken SIE nicht, dass SIE in ihrem Kampf schon selbst zu dem wurden, was SIE glauben zu bekämpfen.

 

[Ultimate]

Irgendwie kommt es mir vor als würde die Politik neu versuchen was damals die Kirche vermasselt hat.
Etwas höheres zu schaffen als das Individuum.
Ich erkläre jetzt nicht Seitenweise was ich meine aber solange man sich selbst von den Schuldigen trennt und sagt: Die und wir usw... Ihres und unseres, kann es keinen gemeinsamen Nenner geben und damit ist jede Rechnung falsch, denke ich.

 

[Gabi0405]

Die und wir usw... Ihres und unseres, kann es keinen gemeinsamen Nenner geben und damit ist jede Rechnung falsch, denke ich.

Es wird niemals einen gemeinsamen Nenner geben - und das ist in Ordnung, denn Demokratie lebt von der Opposition, sonst wärs ja eine Monokratie. Ich vermute mal, darauf wäre niemand scharf.

 

[Shimon1938]

Ja, und? Es ist doch so, dass die Mehrheit der Deutschen nichts mit dem Antisemitismus zu tun haben.

Nur weil es hier zwei User gibt denen es nicht passt, wird hier lfd. im Dreck gewühlt.

Was heißt Antisemitismus?
Feindschaft gegen Juden ist keine Erscheinung der Neuzeit, sondern reicht bis in die Antike zurück. Neu hingegen sind viele Formen, in denen sie auftritt, selten offen, häufig getarnt: In Phrasen wie "man wird ja wohl noch sagen dürfen, dass...", als angebliche Israelkritik, als Relativierung und Leugnung der Geschichte. Es ist ein Antisemitismus ohne Antisemiten, der längst die Mitte der Gesellschaft erreicht hat. Wo endet Kritik an der Politik Israels, wo beginnt Antisemitismus? Was bedeutet Feindschaft gegen Juden? Und wer sind die Antisemiten?

http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37944/was-heisst-antisemitismus

Da es eben keine Angriffsfläche gibt muss die AfD in allen Variationen herhalten.

Sieht man an den andauernd neu eröffneten Threads.

Also bei AfD tritt es vermehr auf! Damit sage ich aber nicht, dass es bein Nicht-Mitglidern nicht auftritt. Wir kenne auch linken Antisemismus. Aussedem gut 20% der Deutschen Bewölkerung hat völkische oder antisemitische Ansichten. Ich habe alle diesen Fasetten schon mehrmals angeschnitten

(Wenn du möchtest, dass ich es nicht mehr anschneide: Wirke auf die Führung der AfD ein, dass nie mehr solche Sprüche wie eben der "Vogelschiss" vom Gauland kommen. Ich wäre sehr glücklich, wenn ich mich zurücklehnen und vom etwas anderes schreiben könnte - leider ist das situationsbedingt kaum möglich!!!)

Shimon