Der Konflikt um Mohammed Karikaturen

[DregorBaer]

Hallöchen Opti,

Es tut mir wirklich sehr leid, dass du meinen Beitrag als Provokation aufgefasst hast, denn das sollte er nicht sein. Es tut mir auch leid, dass du von mir denkst, ich würde nicht aus mir raus kommen oder wäre feige, aber das ist dein gutes Recht, welches ich dir nicht absprechen kann oder will.
Vor allem aber tut mir leid, dass du eine solch große Abneigung in dir trägst, dass du sie auf dem Glauben der Anderen ohne Respekt abladen willst. Ich weiß nicht warum du so aggressiv bist, aber ich bin sicher es gibt einen guten Grund dafür.

Ich will dir sagen, dass ich es dir nicht übel nehme, dass du mich für verrückt oder geistig verwirrt hältst und das ich dich auch dann akzeptiere, wenn du es tust.

Und dann wäre da die Sache mit Jesus:

Außerdem glaube ich nicht, dass du von Jesus wirklich etwas verstehst. Um Jesus zu verstehen, braucht man nämlich Mut. Aber ich glaube, dass genau das eine Eigenschaft ist, die dir vollkommen fehlt. Sonst würdest du dich nämlich nicht in deinen religiösen Fanatismus verkriechen. Jesus würde dich wahrscheinlich nur mitleidig belächeln.

Nicht das ich dich enttäuschen will, aber ich bin kein Christ und glaube nicht an Jesus als Gottessohn. Es tut mir aufrichtig leid, wenn es dir so erschienen ist und dich damit unabsichtlich getäuscht habe.

Was meinen religiösen Fanatismus angeht kann ich nur sagen, dass ich nicht bemerkt habe irgendwen hier spirituell belästigt zu haben. War dies der Fall so entschuldige ich mit hiermit und verspreche, dass ich meine Worte in Zukunft mit größerem Bedacht auswählen werde.

Ich wüsste wirklich aber keine einzige Stelle in diesem Thema, die mich als religiös oder gar fanatisch enttarnen würde und bitte dich daher mir die Stelle zu zeigen auf die du dich beziehst, denn es kann sich nur um ein Missverständnis handeln.

Ich wollte deine Gefühle nicht verletzen Opti und habe es erst an deiner harten Reaktion erkannt, dass ich es wohl doch getan habe. Es tut mir sehr leid.

 

[opti]

Hallöchen Opti,

Es tut mir wirklich sehr leid, dass du meinen Beitrag als Provokation aufgefasst hast, denn das sollte er nicht sein. Es tut mir auch leid, dass du von mir denkst, ich würde nicht aus mir raus kommen oder wäre feige, aber das ist dein gutes Recht, welches ich dir nicht absprechen kann oder will.
Vor allem aber tut mir leid, dass du eine solch große Abneigung in dir trägst, dass du sie auf dem Glauben der Anderen ohne Respekt abladen willst. Ich weiß nicht warum du so aggressiv bist, aber ich bin sicher es gibt einen guten Grund dafür.

Ich will dir sagen, dass ich es dir nicht übel nehme, dass du mich für verrückt oder geistig verwirrt hältst und das ich dich auch dann akzeptiere, wenn du es tust.

Und dann wäre da die Sache mit Jesus:


Nicht das ich dich enttäuschen will, aber ich bin kein Christ und glaube nicht an Jesus als Gottessohn. Es tut mir aufrichtig leid, wenn es dir so erschienen ist und dich damit unabsichtlich getäuscht habe.

Was meinen religiösen Fanatismus angeht kann ich nur sagen, dass ich nicht bemerkt habe irgendwen hier spirituell belästigt zu haben. War dies der Fall so entschuldige ich mit hiermit und verspreche, dass ich meine Worte in Zukunft mit größerem Bedacht auswählen werde.

Ich wüsste wirklich aber keine einzige Stelle in diesem Thema, die mich als religiös oder gar fanatisch enttarnen würde und bitte dich daher mir die Stelle zu zeigen auf die du dich beziehst, denn es kann sich nur um ein Missverständnis handeln.

Ich wollte deine Gefühle nicht verletzen Opti und habe es erst an deiner harten Reaktion erkannt, dass ich es wohl doch getan habe. Es tut mir sehr leid.

dragon, du hast mich nicht provoziert. Ich hatte es erst so verstanden. Dann aber beim zweiten Hinsehen, bemerkte ich, dass ich dich falsch verstanden habe. Bisher schätze ich dich so ein, dass du dich sehr zu Gott hingezogen fühlst. Für mich ist dieses generell Ausdruck eines Hilfeschreis, Ausdruck seelischer Not und damit Ausdruck einer psychischen Erkrankung.

Das ist an und für sich nichts außergewöhnliches. Sind wir doch alle mehr oder weniger psychisch krank. Ich jedenfalls kenne nicht einen Menschen, den ich als psychisch gesund bezeichnen würde. Wir leben in einer psychopathische Gesellschaft, wo psychisch Kranksein die Normalität ist und psychisch Gesunde, die absolute Ausnahme sind.

Die Frage ist, wie geht man mit dieser Tatsache um. Die eine Möglichkeit ist die, dass man sich mit seiner psychischen Erkrankung auseinander setzt. Aber dieser Fall ist äußerst selten. Er ist so selten, dass man ihn eigentlich schon fast vergessen kann. Selbst wenn ich mir all die Menschen ansehe, die zum Therapeuten laufen, so würde ich das nicht als eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der psychischen Erkrankung betrachten. In der Regel hat es nur Alibifunktion.

Und dann gibt es eine ganz große Menge an Leuten, die sich dieser Auseinandersetzung dadurch entziehen, in dem sie sich in irgendwelche Heilslehren flüchten. Dadurch mag die "Seele" zwar oberflächlich Ruhe finden, aber tief im Innern tobt immer noch das Chaos. Und daran wird sich auch nichts ändern. Die religiösen Menschen meinen, Gott würde ihnen das schenken, wonach sie sich so lange schon sehnen: Liebe, Glück, Gesundheit usw.

Aber schon die Vorstellung eines Gottes deutet darauf hin, dass man es hier mit einer unreifen Person zu tun hat, die in einem kindlichen Stadium stecken geblieben ist und in Gott so etwas wie einen Papa- oder Mama-Ersatz gefunden hat, nun allerdings in universaler Größenordnung. In welcher seelischen Not müssen die Menschen sein, dass sie an einen Gott glauben, der ihnen Hilfe zukommen lässt. Und in welcher kindlich-ängstlichen Einstellung müssen sie stecken geblieben sein, dass sie nicht den Mut haben, sich ihrer seelischen Not zu stellen.

Und RitaMaria, aiuf deine Kommentare kann ich wirklich verzichten. Hat du keinen Frisör oder einen ehemaligen Klosterbruder, dem du deine Weisheiten verkaufen kannst? Sonst versuchs doch mal beim nächsten Pastor. Der freut sich doch bestimmt, wenn jemand mit ihm über den lieben Gott redet.

 

[Kinnaree]

Ich jedenfalls kenne nicht einen Menschen, den ich als psychisch gesund bezeichnen würde. Wir leben in einer psychopathische Gesellschaft, wo psychisch Kranksein die Normalität ist und psychisch Gesunde, die absolute Ausnahme sind..

Die religiösen Menschen meinen, Gott würde ihnen das schenken, wonach sie sich so lange schon sehnen: Liebe, Glück, Gesundheit usw.

Aber schon die Vorstellung eines Gottes deutet darauf hin, dass man es hier mit einer unreifen Person zu tun hat, die in einem kindlichen Stadium stecken geblieben ist und in Gott so etwas wie einen Papa- oder Mama-Ersatz gefunden hat, nun allerdings in universaler Größenordnung. In welcher seelischen Not müssen die Menschen sein, dass sie an einen Gott glauben, der ihnen Hilfe zukommen lässt. Und in welcher kindlich-ängstlichen Einstellung müssen sie stecken geblieben sein, dass sie nicht den Mut haben, sich ihrer seelischen Not zu stellen.

Jaja, damit hast du ja auch nicht so unrecht. Aber - Opti - das ist etwas, was jeder für sich erkennen muß. Das geht nicht von heute auf morgen, und das kann man nicht von außen erreichen. Weder mit freundlichen noch mit unfreundlichen Worten. Wer noch glaubt, Hilfe bei einem Gott zu finden, den kannst du mit nichts davon überzeugen, daß die Hilfe, die er sucht, einzig und allein in ihm selbst zu finden ist. Und er wird auf jeden Versuch, ihm diesen Gott auszureden, mit Abwehr reagieren. Es bringt nix.

 

[opti]

Jaja, damit hast du ja auch nicht so unrecht. Aber - Opti - das ist etwas, was jeder für sich erkennen muß. Das geht nicht von heute auf morgen, und das kann man nicht von außen erreichen. Weder mit freundlichen noch mit unfreundlichen Worten. Wer noch glaubt, Hilfe bei einem Gott zu finden, den kannst du mit nichts davon überzeugen, daß die Hilfe, die er sucht, einzig und allein in ihm selbst zu finden ist. Und er wird auf jeden Versuch, ihm diesen Gott auszureden, mit Abwehr reagieren. Es bringt nix.

Da bin ich etwas optimistischer als du. Selbst wenn man die Menschen nicht überzeugen kann, so hoffe ich doch ein klein wenig Bewusstsein zu erwecken. Damit fängt es doch an.

 

[Linusson]

Hallo liebe Leute.

Bevor man hier von "Kriegserklärungen" gegen das Judentum und die Christen spricht, sollte man sich auch vor Augen führen, dass der Koran Eben diese beiden Religionen als verwandt anerkennt. Sie werden als "Völker des Buches" anerkannt. Man war sich der gemeinsamen Quelle schon bewusst.

Ich zitiere John L. Esposito, Professor für Religion und Internationale Beziehungen an der Georgetown University, Washington D.C. aus seinem Buch "Von Kopftuch bis Scharia - was man über den Islam wissen sollte". Esposito wird sowohl von Muslimen als auch von Nicht-Muslimen als Autorität anerkannt.

"Der Islam ist wie das Christentum eine Weltreligion mit universeller Mission - nämlich die ganze Menschheit zum Dienst an dem einen Gott zu bewegen. [...] 'Und wir haben dich gesandt, damit du den Menschen allesamt ein Verkünder froher Botschaft und ein Warner seiest' (Koran 34:28). Der Islam lehrt, dass Gott, obwohl er zunächst einen Bund mit Moses und den Juden und danach mit Jesus und den Christen geschlossen hatte, seinen endgültigen Bund mit Mohammed und der Gemeinschaft der Muslime schloss. Obgleich im koran und im muslimischen Glauben anerkannt wird, dass Gott viele Propheten und Gesandte geschickt hat, glauben die Muslime, wie vor ihnen schon Juden und Christen, dass allein sie sich im Besitz der vollständigen Botschaft und Wahrheit Gottes befinden und dass die anderen Glaubensgemeinschaften über eine unvollkommene, verdorbene und verzerrte Version dieser Botschaft verfügen. [...]
Trotz des neuerlichen Gegenbeispiels der Taliban in Afghanistan und trotz aller Konflikte, die gelegentlich in Ländern wie Sudan, Nigeria, Pakistan und Indonesien zwischen Muslimen und Christen aufflammen, verfügt der Islam theologisch und historisch über eine lange Tradition der Toleranz.
Im Koran steht klar und eindeutig: 'In der Religion gibt es keinen Zwang' (2:256); ferner, dass Gott nicht nur eine, sondern viele Nationen und Völker geschaffen hat. Viele Koranpassagen unterstreichen die Vielfalt der Menschheit. Im Koran heißt es, Gott habe absichtlich eine vielfältige Welt geschaffen. [...] Die Muslime glauben, wie Christen und Juden vor ihnen von Gott eine besondere Beziehung, ein Bund, angetragen wurde und dass sie eine Gemeinschaft bilden, die anderen Nationen als Vorbild dienen soll (2:143), indem sie eine gerechte Sozialordnung errichten (3:110).
darüber hinaus betrachten Muslime Juden und Christen als 'Völker des Buches', als Völker, die von Gott ebenfalls Offenbarungen und eine heilige Schrift erhalten haben (bei den Juden die Thora, bei den Christen die Evangelien)."


Man sollte bei den Aufständen auch im Auge behalten, dass es in der islamischen Welt keine Aufklärung gegeben hat, keine annähernd so revolutionäre Bewegung der Freiheit. Das sage ich ohne Gram oder Spott. Ich halte nur fest, dass in vielen Staaten des islamischen Raums keine Säkularisierung stattgefunden hat, man keine auf republikanischen oder demokratischen Gedanken basierende Revolution oder Politisierung miterlebt hat. Ich halte das für wichtig, um die Proteste zu bewerten. Als "Feinde" der demokratischen Grundrechte kann man sie genaugenommen nicht bezeichnen.

@sage: Es tut mir leid, dass ich dich fälschlicherweise als Mann angesprochen habe. Habe mir nicht die Mühe gemacht nachzusehen. Mein Fehler, sorry.
Man muss bei einer Diskussion über die Integration von Ausländern aber auch berücksichtigen, das sie in den 50er 60er und 70er Jahren massenhaft nach Deutschland gekommen sind. Auf unseren Wunsch wohlgemerkt, wir haben sie gebraucht, ohne sie wäre ein Wirtschaftswunder niemals möglich gewesen. In dieser Zeit wurden überall Viertel hochgezogen, um die Immigranten unterzubringen. Im Ruhrgebiet und in der Umgebung kann man das sehr gut beobachten. Diese waren komplette Städte, für sich selbst autark. Echte Enklaven entstanden. Die Ausländer wurden also alles andere als integriert. Allein Schulen und Kindergartenplätze anzubieten reicht nicht. Man braucht BEIDSEITIGES Verständnis. Das war auch auf deutscher Seite nicht vorhanden. Man brauchte die ausländischen Arbeiter, man interressierte sich aber nicht für sie. Die sollten hier arbeiten und dann aus unseren Augen verschwinden. Es gibt immer mindestens zwei Seiten.

@dregorbär: Wenn ich an dich denke, so denke ich an einiges. Aber auf Fundamentalismus komme ich nicht. Tststs opti...

Vielen dank für die Aufmerksamkeit
Linus

 

[Elli]

Die religiösen Menschen meinen, Gott würde ihnen das schenken, wonach sie sich so lange schon sehnen: Liebe, Glück, Gesundheit usw.

Es gibt auch Religiöse, die kommen prima ohne Gott aus. ZB der Buddhismus. Auch andere. Man kann religiös oder gläubig sein ohne einen Gott zu benötigen. Etwas Differenzierung könnte nicht schaden.

Wieso diskutieren wir hier eigentlich über deine Sichtweise zum Thema "Religion ist eine psychische Krankheit" anstatt über die dänischen Karikaturen? Da schleicht sich grad das Wort Narzissmus in meine Gedanken...

Vorschlag: Mach doch am Besten einen eigenen Thread auf, wo du das obgenannte Thema ausführlich angehen kannst und so vertieft, wie es dir notwendig erscheint!

 

[Kinnaree]

Da bin ich etwas optimistischer als du. Selbst wenn man die Menschen nicht überzeugen kann, so hoffe ich doch ein klein wenig Bewusstsein zu erwecken. Damit fängt es doch an.

Ja. Das schon. Bewußtsein wecken, das ja. Aber zur Überzeugung wird das im einzelnen erst, wenn er (oder sie) dazu bereit ist, das zu akzeptieren. Ich bin da in meinen Hinweisen immer sehr behutsam, weil ich weiß, wie fest sich Menschen an Heilslehren klammern können, wenn sie glauben, daran Halt zu finden.

 

[Niemand]

Es gibt auch Religiöse, die kommen prima ohne Gott aus. ZB der Buddhismus

Das ist schon korrekt so, denn wenn nur ein Wort (Objekt) im Geist rumschwirrt wird auch Zeit und Raum im Geist nicht schwinden. Die Buddhisten sind da ganz gewiefte clevere Hundlinge

 

[DregorBaer]

dragon, du hast mich nicht provoziert. Ich hatte es erst so verstanden. Dann aber beim zweiten Hinsehen, bemerkte ich, dass ich dich falsch verstanden habe. Bisher schätze ich dich so ein, dass du dich sehr zu Gott hingezogen fühlst.

Hallöchen Opti,
Ich denke mit dem oben gesagtem kannst du recht haben. Auch wenn ich ich mich nicht zu einer Religionsgemeinschaft zählen würde glaube ich an eine Art Gott/göttliches Wesen/Lebenskraft/Weltenseele oder wie immer man es nennen will oder kann.
Allerdings bin ich nicht durch eine Religion zu diesem Gefühl des Glaubens gekommen, sondern durch die Naturwissenschaften. Früher war ich ebenfalls Atheist, auch wenn ich nie so abwertend über Gläubige gedacht habe, ging mir alles gegen den Strich, was mit Kirche oder Religion zu tun hatte.

Aber schon die Vorstellung eines Gottes deutet darauf hin, dass man es hier mit einer unreifen Person zu tun hat, die in einem kindlichen Stadium stecken geblieben ist und in Gott so etwas wie einen Papa- oder Mama-Ersatz gefunden hat, nun allerdings in universaler Größenordnung.

Ich denke da anders als du, weil ich nicht Glaube, dass Gott als Elternersatz dient. Wäre es so, müssten sich folglich viele Gläubige aus ungünstigen Familienverhältnissen zur Religion hingezogen fühlen, dem ist aber nicht so.
Darüber hinaus verstehe ich nicht, wie du einen glücklichen Menschen definieren würdest. Wenn jemand mit dem Glauben an irgendeine Religion glücklich ist und in ihrem Namen gutes tut, was kann daran falsch oder gar psychisch krank sein?

Ich will dir persönlich nicht zu nahe treten, aber ich hoffe ich darf die Vermutung äußern, dass du sehr schlechte Erfahrungen mit der Religion gemacht hast und sie deshalb so verabscheust.

 

[Kinnaree]

Wieso diskutieren wir hier eigentlich über deine Sichtweise zum Thema "Religion ist eine psychische Krankheit" anstatt über die dänischen Karikaturen? Da schleicht sich grad das Wort Narzissmus in meine Gedanken...

Also vielleicht kratz ich die Kurve zurück zum Thema, schau ma einmal. Ganz so narzißtisch ist der Exkurs bei Lichte betrachtet gar nicht. Niemand fragte ja ganz zu Anfang der Diskussion eigentlich, warum unsere muslimischen "Freunde" denn gar so unlocker auf die Karikaturen reagieren. Wenn wir uns nun überlegt haben, was dahintersteckt, wenn Menschen felsenfest davon überzeugt sind, an einen Gott im Außen glauben zu müssen, dann kommen wir gleichzeitig drauf, warum sie so überzogen reagieren, wenn man sich drüber leise lustig macht. Wer an etwas Halt sucht, was er selbst nach außen projiziert hat, der gerät aus dem Gleichgewicht, wenn jemand kommt und die Projektion schräglegt.

Kurve genommen - "räderquietsch" - wir sind wieder beim Thema.