Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

[Simi]

Nein. Es mag sich vielleicht so anfühlen .- aber auch das ist wahrscheinlich nur Suggestion etc.

*schmunzel*
Als Newton, der übrigens auch Astrologe war, der Apfel auf den Kopf fiel, erlebte er einen solchen Augenblick der Klarheit. Einstein spricht davon, Heisenberg, Schrödinger, eigentlich alle großen Wissenschaftler, die ich kenne.

Kennst du solche Augenblicke der Erkenntnis nicht, Joey?
Anders gefragt: Wie sind Erkenntnismomente für dich?

Das ist schon interessanter. Und darüber kann man auch theoretisch im Rahmen einer Studie eine Statistik erstellen. Zum Beispiel dass ein Astrologe nach einem Gespräch versucht die Personen einem Geburtsdatum zuzuordnen.

Ein komplettes Geburtsdatum ist zu schwierig. Aber einzelne Konstellationen gehen immer.
Ich habe zB Schlucke, der hier auch geschrieben hat, vor Jahren in einem Gespräch auf den Kopf zugesagt, er sei ein Luftiger, wahrscheinlich ein Zwilling. Er hat das verneint, das war natürlich gelogen. Jahre später hat er dann seine Daten rausgerückt, Sonne und Jupiter in Zwillinge. Und jetzt reißt er hier das Maul auf.

Die Wahrheit, ob der Würfel gezinkt ist oder nicht.

Und bei Horoskopen wäre es, ob die Analysen überzufällig oft den Charakter beschreiben oder nicht.

Ok. Das sind aber keine Analysen, Joey.
Das ist so:
Sonne in Wassermann ... jetzt folgt eine Deutung, die für alle Menschen, die Sonne in Wassermann haben, gleich ist. Wie ein Textbaustein.
Mond in Steinbock ... jetzt folgt ein Text, der wieder für alle Menschen, die den Mond in diesem Zeichen haben, gleich ist.
Merkur in Wassermann ...
Venus in Fische ...

Verstehst du?
Das ist keine Analyse.

Wenn du überprüfen willst, ob das stimmt, dann ist es besser, einzelne Textbausteine bei verschiedenen Menschen zu vergleichen. Dh finde Menschen, die Sonne in Wassermann haben. Gilt für alle diese Menschen das, was der Deutungstext "Sonne in Wassermann" aussagt? Verfahre mit jeder einzelnen Konstellation so.

Und dass Du da viel reininterpretierst, damit die Astrologie stimmig bleibt, kommt Dir nicht in den Sinn? Wenn die Astrologie passte - prima - wenn nicht, ist es Selbstbetrug der Befragten...?

Natürlich ist mir das in den Sinn gekommen. Halte mich doch nicht für so leichtgläubig!
Ich hatte in meiner Anfängerzeit zB mal den Fall einer Arbeitskollegin, die war Skorpion. Ich schilderte ihr also "Sonne in Skorpion" und sie sagte: Nein, nein, nein. Aber völlig aufrichtig, das konnte ich sehen. Ich dachte echt, ich hätte eine Ausnahme gefunden und fing schon an zu zweifeln. Monate später stellte sich heraus, dass sie an einem Grenztag zwischen Waage und Skorpion geboren war, die Uhrzeit wußte sie nicht. Ich schilderte ihr "Sonne in Waage"- sie strahlte: Ja, ja, ja.

Und- ich war ja noch Anfänger, meine Fähigkeiten begrenzt. Wenn jemand meiner Deutung nicht zustimmte, konnte das vielen Ursachen haben: mein noch fehlerhaftes Verständnis, die mangelnde Aufrichtigkeit des Zuhörers, falsche Geburtsdaten- und natürlich: Astrologie funktioniert gar nicht. Ich hab' mir das nicht leicht gemacht, das glaub' mir mal.

Nö. Aber ein guter dopperlt verblindeter Test kann die Frage beantworten, OB da was dran ist.

Nö. *lach

Joey! Genau darum geht es aber doch!
Wie kann es sein, dass die Planetenkonstellationen zum Zeitpunkt deiner Geburt bestimmen, wer du bist?

Traust du dir nicht soviel Objektivität zu, selbst herauszufinden, OB es so ist? Brauchst du dafür erst doppelblinde Tests?

Und, dass Du in diesen Tests, die es schon gab, methodische Schwächen siehst, sei Dir gegönnt. Aber damit machst Du dann auch nur das, was uns Skeptikern vorgeworfen wird: Es kann nicht sein, was nicht sein darf, und darum haben alle negativen Tests in Deinen Augen methodische Schwächen, die Du dann suchst und auch findest.

Ich könnte jetzt die Haarmann Studie rauskramen und dir Schritt für Schritt belegen, was daran Unsinn ist. Aber das lass' ich, weil das genauso Unsinn wäre. Es brächte dich nämlich nicht zu Selbsterkenntnis.

 

[Simi]

Es ist hoffnungslos. Wir beide sind im Erfassen von Astrologie meilenweit auseinander und doch sehe ich was du wie warum schreibst, wieso kann das jemand nicht, der sich doch angeblich schon lange damit beschäftigt? Ich meine, da ist einfach der rationale Verstand im Weg. Denn dieser führt niemals zur Selbsterkenntnis, behindert diese höchstens....

Ich als Zwilling bin ja ein Freund des rationalen Verstandes, ich sehe darin keine Behinderung. Was hindert, ist Angst. Angst läßt den Verstand im Kreis laufen, ihn unlogisch werden.

 

[Joey]

*schmunzel*
Als Newton, der übrigens auch Astrologe war, der Apfel auf den Kopf fiel, erlebte er einen solchen Augenblick der Klarheit. Einstein spricht davon, Heisenberg, Schrödinger, eigentlich alle großen Wissenschaftler, die ich kenne.

Kennst du solche Augenblicke der Erkenntnis nicht, Joey?
Anders gefragt: Wie sind Erkenntnismomente für dich?

Doch, solche "Momente der Klarheit", wenn einem Dinge begreiflich werden, über die man vorher intensiv gegrübelt hat, kenne ich gut. Mir passiert das ziemlich oft morgens unter der Dusche. Aber die haben immernoch keinen Anspruch auf Wahrheit oder Objektivität.

Wenn du überprüfen willst, ob das stimmt, dann ist es besser, einzelne Textbausteine bei verschiedenen Menschen zu vergleichen. Dh finde Menschen, die Sonne in Wassermann haben. Gilt für alle diese Menschen das, was der Deutungstext "Sonne in Wassermann" aussagt? Verfahre mit jeder einzelnen Konstellation so.

Du meinst also, dass man das doch anhand von Teil-Aspekten überprüfen kann, was hier oft so wehement verneint wird?

Natürlich ist mir das in den Sinn gekommen. Halte mich doch nicht für so leichtgläubig! (...)

Kann es sein, dass wir uns schonmal über das Thema unterhalten haben? Die Geschichte über die Arbeitskollegin mit dem Grenzfall habe ich schionmal gehört.

Solche Geschichten sind aber eben nur Anekdoten. Wenn Du das in einen objektiveren Rahmen bringen willst, helfen nunmal nur Statistiken und Verblindung.

Joey! Genau darum geht es aber doch!
Wie kann es sein, dass die Planetenkonstellationen zum Zeitpunkt deiner Geburt bestimmen, wer du bist?

Wie es sein kann... ich halte es wie gesagt für sehr unplausibel. Darum sollen tests zeigen, OB es sein kann. Und meiner Ansicht nach haben die tests, die es schon gibt, gezeigt, dass es eben nicht so ist.

Traust du dir nicht soviel Objektivität zu, selbst herauszufinden, OB es so ist? Brauchst du dafür erst doppelblinde Tests?

Diese Objektivität traue ich niemandem zu. Jeder Mensch ist Opfer von Suggestion, selektiver Wahrnehmung und diversen anderen Fake-Effekten. Darum werden auch in den Wissenschaften Verblindungen verlangt, wenn irgendwie die Beurteilung von Menschen bei einem Experiment eine Rolle spielt.

 

[Simi]

Meine Freunde und Verwandet legen mir alle ihre Quittungen für ihre Weihnachtsgeschenke vor. Damit ist aber nur gezeigt, dass der Weihnachtsmann mich nicht beschenkt. Die allgemeine Weihnachtsmann-Hypothese ist damit nicht widerlegt...

Dass noch niemand ein Einhorn wirklich gut gesichert erblickt hat, beweist nur, dass sie selten sind. Ihre Nicht-Existenz ist dadurch nicht bewiesen...

Mit dieser Aergumentation kann man fast alles wahr halten.

Du läßt also einen Drittklässler Einsteins Relativitätstheorie mathematisch beweisen, und wenn er das nicht kann, dann ist sie falsch?

Ich sagte doch schon: Wer als Astrologe an solchen Tests teilnimmt, beweist dadurch, dass er das Geheimnis, das der Astrologie innewohnt, noch nicht ergründet hat. Ein solcher Astrologe kann die Frage, warum die Planetenkonstellationen zum Zeitpunkt deiner Geburt bestimmen, wer du bist, nicht beantworten. Anders gesagt: Ein solcher Astrologe hat Gott noch nicht erkannt.

 

[Joey]

Du läßt also einen Drittklässler Einsteins Relativitätstheorie mathematisch beweisen, und wenn er das nicht kann, dann ist sie falsch?

Nö. Denn es gibt Menschen, die schon mit guter Methodik belegt haben, dass die RT in einem gewissen Bereich gültig ist - mathematisch wie auch experimentell.

Ich sagte doch schon: Wer als Astrologe an solchen Tests teilnimmt, beweist dadurch, dass er das Geheimnis, das der Astrologie innewohnt, noch nicht ergründet hat. Ein solcher Astrologe kann die Frage, warum die Planetenkonstellationen zum Zeitpunkt deiner Geburt bestimmen, wer du bist, nicht beantworten. Anders gesagt: Ein solcher Astrologe hat Gott noch nicht erkannt.

Hä? Einerseits behauptest Du, Du hättest beim Studium der Astrologie so viele Erfahrungen gemacht und berichtest von vielen Stimmigkeiten, die auch erst im Nachhinein aufgeklärt wurden etc. Wenn man aber vorschlägt, wie man diese Stimmigkeiten auf objektivere Art überprüft, wird daraus ein "Geheimnis", was man nicht überprüfen kann oder soll ...? Das widerspricht sich... Wenn die Geschichten, wie Du sie erzählst, so stimmig wären, würden diverse Astrologen einen solchen Doppelblind-Test mit Bravour bestehen.

 

[Anevay]

Du lässt 1.000 Probandinnen das Kleid bewerten? Merkst du was?

Das ist doch ein quantitativer Test.
Nichts anderes macht der Statistiker.

Ja, so war mein Beispiel auch gedacht... und tatsächlich ziehen Statistiker daraus Schlüsse aus der Quantität der Ergebnisse (darum ging es), als Aussage: was mehr ist hat Recht, die mich dann ebenso zum Lachen bringen wie dich. So ist das halt mit Zahlenjunkies...

 

[Anevay]

Du solltest schon in der Lage sein, diesen "persönlichen Nutzwert" auch beschreiben zu können.

Hatte ich, sei nicht so lesefaul. *g*

Nein, ein Test soll herausfinden, wie Stimmig die Charakteranalysen sind, die die Astrologie liefert.

Auf der Basis der Subjektivität... ist Unfug. imho

LG
Any

 

[gerald]

Du läßt also einen Drittklässler Einsteins Relativitätstheorie mathematisch beweisen, und wenn er das nicht kann, dann ist sie falsch?

Ich sagte doch schon: Wer als Astrologe an solchen Tests teilnimmt, beweist dadurch, dass er das Geheimnis, das der Astrologie innewohnt, noch nicht ergründet hat. Ein solcher Astrologe kann die Frage, warum die Planetenkonstellationen zum Zeitpunkt deiner Geburt bestimmen, wer du bist, nicht beantworten. Anders gesagt: Ein solcher Astrologe hat Gott noch nicht erkannt.

also ehrlich - solche arroganz.

muss ich erst an gott bevor an eine engrammatische orientierung glauben,
wenn überhaupt,... was hier ja zur these steht, aber dann nicht bestimmt,
sondern allenfals in prägender erinnerung haften bleibt
(und durch jedes "stärkere" engramm überdeckbar wäre).
und was den drittklässler betrifft, man kann...
ab dann, wenn dieser einsichten in perspektiven gewinnt
(schon ohne mathe, im gegenteil, dann meist "über geometrie" erst spass an mathe weckt).
den test haben schon so manche kids bewiesen aber keiner der gottesfürchtigen erwachsenen,
die in seinem namen für kausal-elitäre dogmen werben.

geht es darum, uns was einzubleuen, damit wir kein eigenes urteilsvermögen entwickeln?

 

[Joey]

Ja, so war mein Beispiel auch gedacht... und tatsächlich ziehen Statistiker daraus Schlüsse aus der Quantität der Ergebnisse (darum ging es), als Aussage: was mehr ist hat Recht, die mich dann ebenso zum Lachen bringen wie dich. So ist das halt mit Zahlenjunkies...

Wenn nunmal die überzufällige Stimmigkeit behauptet wird - und sie wird auch hier im Thread behauptet - dann ist das quantitativ testbar, und dann hat diese Seite nur dann ansatzweise Recht, wenn sie auch randomisiert doppelblind und reproduzierbar ein statistisch signifikantes Ergebnis erzielt. Ganz einfach.

 

[Joey]

Auf der Basis der Subjektivität... ist Unfug. imho

Die Subjektivität wird zum einen durch die Verblindung rausgekürzt und zum anderen kann man bei einer Reihe von Testpersonen nicht allen vorwerfen, dass sie nicht selbstehrlich genug seien, den passendsten Text herauszusuchen .- vor allem nicht, wenn man vorher viele geschichten erzählt, wie passend doch die eigenen Horoskope von allen möglichen Leuten empfunden wurden. D.h. eine statistische Tnedenz wäre auch dann zu sehen.

Ansonsten kannst Du den Abgleich von Horoskop und testperson auch anders gestalten - solange die Verblindung bei allen Personen, die mit diesem Abgleich zu tun haben, bestehen bleibt. Habe ich schon mehfach beschrieben, und bin auch schon mehrfach drauf eingegangen.