Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

[Schlucke]

Hey, wenn Du noch immer nicht verstehst, was hier diverse Leute schon zigfach beschrieben und dir zu erklären versuchten, nämlich den persönlichen Nutzwert, den ein Mensch aus seinem Geburtshoroskop ziehen kann, wenn er will, ist das echt nicht mein Problem, Joey.

Du solltest schon in der Lage sein, diesen "persönlichen Nutzwert" auch beschreiben zu können.

p.s. ich finde ja, Statistik ist in ihrer Aussagekraft arg begrenzt, dort auch sinnvoll, nur sollte sie sich über ihre Grenzen hinaus nicht anmaßen, Dinge beweisen zu wollen, die mit Statistik schlicht nicht beweisbar sind.

Das ist eigenartig. Wenn man die Aussagekraft der Astrologie nicht statistisch erfassen kann, woher weiß man dann überhaupt, dass sie existiert?

Wie muss ich mir das vorstellen? Zählt der Astrologe etwa nicht die Treffer? Erfühlt der den Wahrheitsgehalt? Eure Ausflüchte sind an Absurdität kaum noch zu übertreffen...

Gruß, Schlucke.

 

[Neutrino]

Hi Joey

Weil es schlicht unmöglich ist, die "Astrologie an sich" zu testen

So unmöglich will mir das auf Anhieb gar nicht scheinen, eher sehr aufwendig.

Man bräuchte doch einfach nur ein Portal in das jeder Astrologiein- bzw. desinteressierte sich mit Daten, Ereignissen und Charaktere einträgt, gross angelegt, versteht sich. Wo wäre das Probs?

Bzw. gibts sowas schon? Habe hier nicht alles gelesen.

 

[Joey]

Jeder, der Astrologie erlernt, kann sich auf diese Weise davon überzeugen, dass sie wahr ist.
Aber nur auf diese Weise, Joey- einen anderen Zugang gibt es nicht.

So wei Du das beschreibst, ist das sehr anfällig für gut bekannte psychologische Phänomene, die Wahrheit vortäuschen können, wo keine ist. Nur mit einem möglichst verblindeten Test kann man irgendwie schauen, ob da wirklich was dran ist.

Das wüßtest du gerne, was? *lach
Ernsthaft, dir reicht ja zB "egozentrisch". Aber warum ist dieser Mensch egozentrisch? Was denkt er, was fühlt er, welchen Zweck hat die Egozentrierung für ihn? Eine astrologische Deutung beschreibt nicht nur das äussere Verhalten, sondern vor allem das Innenleben eines Menschen.

Aha, und woher weiß man, dass das stimmt? Woher kommt die Erfahrung, dass Menschen mit demunddem Radix nun diesen Charakterzug mit diesem Innenleben besitzen?

Endlich mal einer, der das schnallt! Astrologie läßt sich nicht testen!

Einhörner lassen sich auch nicht widerlegen. Der Weihnachtsmann auch nicht.

Jetzt die eigentliche Frage: Wieso sollte man davon ausgehen, dass da was wahres dran ist, wenn es nur schlecht belegt wird?
Da kann ich nur für mich antworten, Joey: Ich habe es für möglich gehalten. Und dann habe ich es überprüft. Nur für mich. Meine Haltung war: Wenn da was dran ist, dann werde ich es lernen. Wenn nicht, dann nicht. Der Beleg für die Wahrheit der Astrologie ergibt sich schnell durch die Beschäftigung damit.

Das ist Quatsch. So kann man höchstens zu einer sehr subjektiven Wahrheit kommen und ist extrem anfällig für diverse Fake-Effekte.

Es gibt 12 Tierkreiszeichen, sogenannte Archetypen, in die habe ich mich eingelesen. Dann habe ich alle Leute in meiner Umgebung, wirkliche alle, gelöchert. Motto: Ich habe gelesen, dass ... , erzähl' mal, wie siehst du dich? Und natürlich beobachtet. Da ist mir ein Licht nach dem anderen aufgegangen.

Tja, solche Umfragen, Beobachtungen etc. sind allerdings NICHT verblindet. Da kann man alles möglich sich dann unbewusst so hinbiegen, dass es dann passend gemacht wird.

Erst als ich von der Wahrheit der Astrologie überzeugt war, bin ich richtig eingestiegen und habe die komplette Horoskopdeutung erlernt. Ich bin also kein Gläubiger, sondern ein Wissender. Glauben kann ich gar nicht, Joey, das ist eine Eigenart von Zwillingen, sie müssen wissen.

Wenn Du wissen willst und nicht nur glauben, dann solltest Du Dich schleunigst dran machen, und Dein Wissen auf objektivere Beine stellen. Und das geht nunmal nur durch Tests, die so verblindet wie möglich stattfinden. Alles andere ist extrem anfällig für Suggestion, Selbstbetrug, selektive Wahrnehmung und diversen anderen Fake-Effekten.

Wahrheit kann nicht statistisch erfasst werden- sie ist immer gegenwärtig, immer neu, immer frisch.

Quatsch.

Nimm einen Würfel und werfe ihn ein paar Mal. Er wird im Rahmen der Statistik - wenn er gut ausgewogen ist - jede Seite etwas gleich häufig oben zeigen.

Nun verändere die Gewichtsverteilung z.B. indem Du beispielsweise eine Münze aufkelbst und werfe ihn wieder ein paar Mal. Nun wird er häufiger mit der Münze unten zu liegen kommen - also die gder Münze gegenüberliegende Seite oben zeigen.

Nicht immer, aber eben häufiger. Das ist Wahrheit, und das lässt sich statistisch überprüfen.

Nimm Newton und die Schwerkraft. Die Schwerkraft gab es auch schon, bevor ihm der Apfel auf den Kopf fiel. Aber im Augenblick, als das geschah, erkannte er sie.

Und das war dann eine Hypothese, die erst durch viele weitere Experimente und Beobachtungen weiter erhärtet wurde. Und diese Experimente waren in einer Art, die vor Selbstbeturg gefeit waren. So ein "Studium", wie Du es beschreibst - so mit Umfragen und Menschn löchern und Beobachten etc - trieft vor Suggestion und anderen Fake-Effekten.

Das sage ich doch die ganze Zeit: Ich habe das untersucht. Ich bin doch kein Idiot und glaube irgendwelchen Scheiss, den ich nicht selbst überprüft habe. Ergebnis: 100%ige Überzufälligkeit- ohne Ausnahme.

Mach Dich mal mit guter Wissenschaftlicher Methodik vertraut. Angefangen lies Dich ein, wozu randomisiwerte Doppelblind-Studien in der medizinischen Forschung verlangt werden, und welche Effekte sie wegkürzen sollen. Diese Effekte kannst Du bei Deinem Selbst-Studium der Astrologie alle NICHT aussschließen. Darum ist so ein "Ich habe es studiert, Menschen gelöchert, beobachtet" zwar für den Anfang interessant - für den Erkenntnisgewinn, bzw. um etwas als Wahrheit zu erkennen - ist es aber absoluit ungenügen. Ohne möglichst verblindete Tests geht das nicht.

Ja sicher kannste das. Aber auf welcher Basis, Joey? Du hast doch gar nichts untersucht, du behauptest doch nur.

Auf der Basis der Plausibilität und bereits existierender gut verblindeter Studien, die negativ verlaufen sind.

 

[Joey]

Wenn Du herausfinden willst, als Zahlenspiel, wie treffend ein Mensch beschrieben wird, reicht diese subjektive "gefällt mir besser" Aussage nicht, um daraus Schlussfolgerungen zu ziehen, die einen allgemeinen Nutzwert von "egal was" quantitativ beschreiben sollen.

Nein, ein Test soll herausfinden, wie Stimmig die Charakteranalysen sind, die die Astrologie liefert.

So ein test muss verblindet stattfinden - d.h. die Person, die zwischen Horoskop-Analyse und Testperson abglöeicht, darf nicht wissen, welche Horoskop-Analyse zu welcher Testperson gehört. Das ist ein sehr wicthiger Punkt bei Überprüfungen dieser Art.

Alles andere, d.h. wie nun die Stimmigkeit bewertet wird, ist ein Detail. Da kann man sich alles mögliche Denken. Sei es,

• dass die testpersonen das selbst aussuchen
• dass der Astrologe den Abgleich nach Gesprächen mit den testpersonen vornimmt (wobei in diesem Gespräch Frahen über das geburtsdatum tabu sein müssen)
• dass ein Psychologe ein Gutachten zu jeder Testperson erstellt und eine weitere Person dann den Abgleich durchführt.

darüber kann man immer reden.

Wichtig ist und bleibt aber der verblindete Charakter des Abgleichs.

Wenn man den umgehen will, macht man sich stark anfällig für Suggestion und Selbstbetrug.

 

[Simi]

So wei Du das beschreibst, ist das sehr anfällig für gut bekannte psychologische Phänomene, die Wahrheit vortäuschen können, wo keine ist. Nur mit einem möglichst verblindeten Test kann man irgendwie schauen, ob da wirklich was dran ist.

Das ist Quatsch. So kann man höchstens zu einer sehr subjektiven Wahrheit kommen und ist extrem anfällig für diverse Fake-Effekte.

Tja, solche Umfragen, Beobachtungen etc. sind allerdings NICHT verblindet. Da kann man alles möglich sich dann unbewusst so hinbiegen, dass es dann passend gemacht wird.

Wenn Du wissen willst und nicht nur glauben, dann solltest Du Dich schleunigst dran machen, und Dein Wissen auf objektivere Beine stellen. Und das geht nunmal nur durch Tests, die so verblindet wie möglich stattfinden. Alles andere ist extrem anfällig für Suggestion, Selbstbetrug, selektive Wahrnehmung und diversen anderen Fake-Effekten.

Du vergisst dabei eins, Joey- die Selbsterkenntnis. Der Augenblick eines Aha-Moments bezüglich des eigenen Horoskops, wo dir etwas offenbar wird, was schon immer da, dir aber nicht bewußt war. Ein solcher Moment der völligen Klarheit beseitigt alle Suggestionen, Selbstbetrügereien, selektiven Wahrnehmungen und Fake-Effekte, unter denen man vorher gelitten hat, ohne es zu wissen.

Und das bezieht sich gerade auf die negativen Charaktereigenschaften, die man sich sonst so gerne weglügt.

Es ist schon lustig- du redest von Verblindung, ich von Klarheit. *lol
Aber nix gegen Verblindung, das gehört natürlich dazu, sieht in der Praxis nur anders aus. ZB so: Ich lese hier im Forum von jemanden, den ich nicht kenne. Derjenige schildert sein Problem. Ich erkenne bestimmte Konstellationen, die er in seinem Horoskop haben muss, um so drauf zu sein. Frage ich nach seinen Daten, sehe ich, ob ich Recht hatte. Hatte ich- blind.

Quatsch.

Nimm einen Würfel und werfe ihn ein paar Mal. Er wird im Rahmen der Statistik - wenn er gut ausgewogen ist - jede Seite etwas gleich häufig oben zeigen.

Nun verändere die Gewichtsverteilung z.B. indem Du beispielsweise eine Münze aufkelbst und werfe ihn wieder ein paar Mal. Nun wird er häufiger mit der Münze unten zu liegen kommen - also die gder Münze gegenüberliegende Seite oben zeigen.

Nicht immer, aber eben häufiger. Das ist Wahrheit, und das lässt sich statistisch überprüfen.

Nun werd' mal nicht albern, Joey.
Das ist ein Test für Wahrscheinlichkeit, nicht für Wahrheit.

Und das war dann eine Hypothese, die erst durch viele weitere Experimente und Beobachtungen weiter erhärtet wurde. Und diese Experimente waren in einer Art, die vor Selbstbeturg gefeit waren. So ein "Studium", wie Du es beschreibst - so mit Umfragen und Menschn löchern und Beobachten etc - trieft vor Suggestion und anderen Fake-Effekten.

Natürlich! Oder glaubst du, die von mir Befragten hätten immer die Wahrheit gesagt? Die haben mir ihr Selbstbild dargestellt- und ich sah sie schwitzen, während sie sich und mich belogen.

Auf der Basis der Plausibilität und bereits existierender gut verblindeter Studien, die negativ verlaufen sind.

Ich kenne solche Studien- und ich kenne die Fehler im Versuchsaufbau.

Wesentlich ist aber, dass es dir nicht plausibel ist. Wie kann es denn sein, dass die Planetenkonstellationen zum Zeitpunkt deiner Geburt bestimmen, wer du bist? Das ist die Preisfrage! Die Antwort auf diese Frage eröffnet sich nur dem, der Astrologie erlernt. Kein Test, und sei er noch so doppelverblindet, kann sie beantworten.

 

[Ischariot]

Qualität muss sich in einem quantitaiven Versuch bemerkbar machen. Wie definierst soll man denn sonst "Qualität" definieren?

Qualität definiert sich nicht durch Häufigkeit ihres Auftretens
sondern vielmehr durch die Klarheit des Effektes an sich.
Zur Qualitativen Bewertung einer astrologischen Versuches
beispielsweise wäre nur ein einziges Horoskop nötig.
Das allerdings müßte auffällig stimmig auf jenen bestimmten Perzipienten passen,
ohne daß diese Stimmigkeit beliebig auf andere Testpersonen übertragen werden kann.

Im Bereich der Parapsychologie beispielsweise wären Qualitative Versuche
aüßerst erwünscht. Da es sich nach Aussage der Medien allerdings um
spontan auftretende Phänomene handelt ist das kaum zu bewerkstelligen.

Geistheiler ließen sich über ihre Erfolgsquote quantitativ erfassen.
Wie aber will man hier einen Qualitativen Ansatz finden?
Das war auch einer der beanstandeten Punke meinerseits ein paar Seiten zuvor:
Wie soll man eine sinvolle und aussagekräftige Bewertung zustande bringen,
solange die zugrundeliegenden Mechanismen unverstanden sind.


Bei einem, zu einer bestimmten Person erstellten Horoskop allerdings ist der
Gegenstand des Versuches (das Horoskop) ja vorhanden. Sollte man als
logisch denkender Mensch zumindest meinen ...
... die, ich sag mal salopp, "Astro-Fraktion" allerdings versucht dies zu verneinen.

Dahingehend wird das Ganze für meinereins derartig subjektiv
und verwaschen daß selbst im Ansatz schon nichts greifen kann.

Das was hier als Wissen ausgegeben wird wagt meinereins,
nein muß der logische Verstand als solches ablehnen.
Wissen ohne Beleg nenne ich nunmal Glaube!
Bestenfalls könnte man von einer glaubhaften Annahme
ausgehen, aber selbst die erfordert zumindest Indizien,
welche jedoch hier ebenfalls nicht zu finden sind.

Dahingehend werde ich es vorziehen mich an der Stelle mal auszuklinken ...


Euer, sich dieser Farce nicht länger hingebender, Ischariot

 

[Simi]

Nein, ein Test soll herausfinden, wie Stimmig die Charakteranalysen sind, die die Astrologie liefert.

Das hatten wir doch schon, Joey.

Nicht die Astrologie liefert etwas, sondern ein bestimmter Astrologe.
Das Testergebnis sagt also nur etwas über die Kompetenz dieses Astrologen aus, nicht darüber, ob Astrologie funktioniert.

 

[Joey]

Du vergisst dabei eins, Joey- die Selbsterkenntnis. Der Augenblick eines Aha-Moments bezüglich des eigenen Horoskops, wo dir etwas offenbar wird, was schon immer da, dir aber nicht bewußt war. Ein solcher Moment der völligen Klarheit beseitigt alle Suggestionen, Selbstbetrügereien, selektiven Wahrnehmungen und Fake-Effekte, unter denen man vorher gelitten hat, ohne es zu wissen.

Nein. Es mag sich vielleicht so anfühlen .- aber auch das ist wahrscheinlich nur Suggestion etc.

Aber nix gegen Verblindung, das gehört natürlich dazu, sieht in der Praxis nur anders aus. ZB so: Ich lese hier im Forum von jemanden, den ich nicht kenne. Derjenige schildert sein Problem. Ich erkenne bestimmte Konstellationen, die er in seinem Horoskop haben muss, um so drauf zu sein. Frage ich nach seinen Daten, sehe ich, ob ich Recht hatte. Hatte ich- blind.

Das ist schon interessanter. Und darüber kann man auch theoretisch im Rahmen einer Studie eine Statistik erstellen. Zum Beispiel dass ein Astrologe nach einem Gespräch versucht die Personen einem Geburtsdatum zuzuordnen.

Nun werd' mal nicht albern, Joey.
Das ist ein Test für Wahrscheinlichkeit, nicht für Wahrheit.

Die Wahrheit, ob der Würfel gezinkt ist oder nicht.

Und bei Horoskopen wäre es, ob die Analysen überzufällig oft den Charakter beschreiben oder nicht.

Natürlich! Oder glaubst du, die von mir Befragten hätten immer die Wahrheit gesagt? Die haben mir ihr Selbstbild dargestellt- und ich sah sie schwitzen, während sie sich und mich belogen.

Und dass Du da viel reininterpretierst, damit die Astrologie stimmig bleibt, kommt Dir nicht in den Sinn? Wenn die Astrologie passte - prima - wenn nicht, ist es Selbstbetrug der Befragten...?

Wesentlich ist aber, dass es dir nicht plausibel ist. Wie kann es denn sein, dass die Planetenkonstellationen zum Zeitpunkt deiner Geburt bestimmen, wer du bist? Das ist die Preisfrage! Die Antwort auf diese Frage eröffnet sich nur dem, der Astrologie erlernt. Kein Test, und sei er noch so doppelverblindet, kann sie beantworten.

Nö. Aber ein guter dopperlt verblindeter Test kann die Frage beantworten, OB da was dran ist.

Und, dass Du in diesen Tests, die es schon gab, methodische Schwächen siehst, sei Dir gegönnt. Aber damit machst Du dann auch nur das, was uns Skeptikern vorgeworfen wird: Es kann nicht sein, was nicht sein darf, und darum haben alle negativen Tests in Deinen Augen methodische Schwächen, die Du dann suchst und auch findest.

 

[Lincoln]

Das hatten wir doch schon, Joey.

Nicht die Astrologie liefert etwas, sondern ein bestimmter Astrologe.
Das Testergebnis sagt also nur etwas über die Kompetenz dieses Astrologen aus, nicht darüber, ob Astrologie funktioniert.

Es ist hoffnungslos. Wir beide sind im Erfassen von Astrologie meilenweit auseinander und doch sehe ich was du wie warum schreibst, wieso kann das jemand nicht, der sich doch angeblich schon lange damit beschäftigt? Ich meine, da ist einfach der rationale Verstand im Weg. Denn dieser führt niemals zur Selbsterkenntnis, behindert diese höchstens....

 

[Joey]

Das hatten wir doch schon, Joey.

Nicht die Astrologie liefert etwas, sondern ein bestimmter Astrologe.
Das Testergebnis sagt also nur etwas über die Kompetenz dieses Astrologen aus, nicht darüber, ob Astrologie funktioniert.

Meine Freunde und Verwandet legen mir alle ihre Quittungen für ihre Weihnachtsgeschenke vor. Damit ist aber nur gezeigt, dass der Weihnachtsmann mich nicht beschenkt. Die allgemeine Weihnachtsmann-Hypothese ist damit nicht widerlegt...

Dass noch niemand ein Einhorn wirklich gut gesichert erblickt hat, beweist nur, dass sie selten sind. Ihre Nicht-Existenz ist dadurch nicht bewiesen...

Mit dieser Aergumentation kann man fast alles wahr halten.