Der Esotheriker: Ablehnung der Wissenschaft

[PsiSnake]

Hallo Chemicus

Zitat:es ist ja schön, wie du hier mit Links wild um dich ballerst, aber
anfänglich ging es darum, dass der Esotheriker die Wissenschaft ablehnt,
nicht ob diverse Wissenschaftler auch etwas in der Esotherik sehen.
Das ist allerdings auch ein interessantes Thema, denn die heutigen
Wissenschaftler verneinen grösstenteils jegliche Form von Esotherik.


Ich weiß, aber den Gedanken umzudrehen ist eigentlich interessanter. Diese "diversen" Wissenschaftler sind nichts weniger als die Begründer der QM.
Mag sein, dass viele das verneinen, aber was irgendein Mainstream-Wissenschaftler, jemand der also mit dem Strom schwimmt meint, nur damit er von seinen Kollegen keinen Tadel bekommt interessiert mich nicht so sehr.
Ein anderer Teil hat sich ganz einfach gar nicht mit dem Thema beschäftigt.
Die meisten trauen sich erst etwas gegen diese Doktrin zu sagen, wenn sie soviel geleistet haben, dass sie sich davor nicht mehr fürchten müssen.

Zitat:Was du bei all deinen Links und Zitaten nicht vergessen solltest: Mach dir
bewusst, in welcher Zeit besagte Personen lebten. Wie viel Macht damals
Religion hatte, wie wenig man von der Welt wusste, auf welchem Stand
die Wissenschaft war...etc.


Ja, das gilt für Galilei und für Newton, aber nicht für die QM-Wissenschaftler oder Einstein. Seit Relativitätstheorie und Quantenmechanik ist nicht mehr unglaublich viel in der Physik passiert. Das physikalische Weltbild von Einstein
und den QM-Begründern gilt immernoch. Die Stringtheorie zum Beispiel ist ja weiterhin nicht bewiesen.

Zitat: Desweiteren geht es ja darum, dass viele Esotheriker
in weltlichen Belangen die logische Erklärung der Wissenschaft zu einem bestimmtes Phänomen ablehnen
und der unbewiesenen, an den Haaren herbeigezogenen esotherischen Erklärung sofort Glauben schenken. Ich bin mir aber sicher, würdest du
die von dir zitierten Physiker/Wissenschaftler...etc. zum jetzigen Zeitpunkt
dazu befragen, würden sie alle die bewiesene wissenschaftliche Erklärung
wählen, ausser es geht um noch nicht bewiesene Phänomene und Fragen
nach dem Jenseits...etc. Verstehst du was ich meine?



Wie gesagt. Es hat sich seit Mitte des letzten Jahrhunderts nicht wirklich was in der Physik, was das Weltbild betrifft geändert. Warum sollte Schrödinger z.B: nun anders denken? Wheeler, der sehr alt wurde, hat seine Ansicht noch vor paar Jahren vertreten.
Der Punkt ist: Wenn das QM-Weltbild fernöstlichen Philosophien nicht so ähnlich wäre, hätten die Begründer der QM diese Ansicht sicher nicht vertreten. Beides ist eben höchst kompatibel. Da braucht man sich gar nicht zu entscheiden. Natürlich gehen viele Esoteriker viel zu weit, oder verstehen vieles falsch. Aber Erkenntnisse der Wissenschaft werden von Laien ja ohnehin oft falsch verstanden. Daher ist es etwas gefährlich , wenn ein Esoteriker sich auf die Physik beruft, weil er Gefahr läuft, es nicht richtig zu verstehen, und dafür abgeurteilt zu werden. Da ist es schon praktisch wenn die QM-Begründer selbst ebenfalls in die Richtung denken.

Zitat:Bezüglich des Doppelspaltexperiments: ich bin in diesem Gebiet wenig informiert
(diese Hürde hält jedoch in diesem Forum leider kaum jemanden auf, mal
etwas zu behaupten), würde darin aber einfach ein weiteres, nicht
ganz vollständig geklärtes Phänomen sehen, für das vielleicht noch eine
Lösung gefunden wird (ich weiss nicht, in wieweit Tarbagans erklärung
anerkannt/bewiesen ist).


Darüber haben wir bereits diskutiert. Nobelpreisträger der Physik (und Experten in dem Gebiet QM) gingen davon aus, dass es das Bewusstsein ist, welches die Wellenfunktion kollabieren lässt. Die objektive Theorie ist nicht erwiesen, was zwar nicht heisst, dass es nicht so sein kann, aber warum soll ich mich da nicht für die u.a. von Physik-Nobelpreisträgern konzipierte Bewusstseins-Deutung entscheiden, wenn das meinem Weltbild viel eher entspricht.

LG PsiSnake

 

[peterle]

...
Es verwundert mich aber, dass dann diese Skepsis gegenüber esotherischen
Theorien/Wissen...etc. ausbleibt....

das haut als pauschalaussage nicht wirklich hin, aber die dickköpfe sind natürlich etwas nachhaltiger bzw. präsenter

.....
Das erklären wie es funktioniert wie man es lernt usw.Warum habe ich das am anfang geschrieben ganz einfach Das erklären wie es funtioniert wie man es lernt usw. führt am schluss zur selbst erkenntnis diese dann der beweis ist aber darauf kommt nur leider kaum einer man muss es euch nicht beweisen wenn ihr die beweise sehen wolt dann müst ihr selbst daran arbeiten und kein anderer für euch
Das ist einer der hauptgründe warum ich mir lieber die eigene meinung dazu mache weil diese keiner manipuliren kann oder nur von einen blickwinkel betrachtet wurde

doch deine vorprägung und eventuell voreilige rückschlussführung kann dich selbst manipulieren - du dich selbst im sehen/ wahrnehmen oder besser verarbeiten also.

ein klassiker für esoteriker thesen als wahrheit zu postulieren.
(das geht nicht speziell an dich!)

aus meiner sicht däte sich ergänzende offenheit, aber auch etwas mehr differenzierung der betrachtungsschwerpunkte gut.
wissenschaft ist nach meinem individualverständnis ein prozess und kein fixes wahrheitsserum.

skepsis und wiederholte infragestellung, auch oder vor allem der eigenen muster sollte heutzutage zum grundwesenszug eines jeden INDIVIDUUMS gehören.
dann wäre eventuell auch sichtbar, dass es die benannte sich gegenseitig negierende differenz nicht geben muss.

 

[Feuerglompf]

Nun, Chemicus,

mir scheint, es ist einfach nur ein Yin-Yang-Effekt. Vor Jahren (20. Jahrhundert) war die große Zeit der Wissenschaftsgläubigkeit und alles richtete sich nach ihr. Logik, Zahlen, Fakten bedeuteten alles. Der Rest wurde belächelt.
Nun geraten wir in eine Zeit, in der sich das Rad wieder andersherum dreht. Die Wissenschaft wird es in Zukunft noch ein Stück schwerer haben und die "inneren Dinge" feiern fröhliche Urständ. Logik, Zahlen, Fakten, die "äußeren Dinge" geraten nun in den Hintergrund und werden belächelt. So einfach ist das. Obwohl Du mit den Abzockegeschichten garantiert recht hast, wird das nichts an dieser Situation ändern.
So bedeuten in diesen Jahren auch die Religionen wieder mehr, ganz gleich welcher Couleur. Es gibt viel mehr Diskussion um religiöse Inhalte als etwa in den 60er und 70er Jahren des 20. Jahrhunderts. Und alle Religionen werden sich ihrem Schatten stellen müssen, aber das führt zu weit...
Logik, Zahlen und Fakten sind in diesen Zeiten für die meisten einfach nur langweilig, der Mensch sucht und braucht wieder Geheimnisse (z. B. THE SECRET, das wirklich skandalöse Abzocke-Buch, aber dennoch extrem beliebt).
So ist das. Und kaum zu ändern.

Herzliche Grüße,
nanabosho

Ohne Logik, Zahlen, Fakten hättest du keinen stuhl auff dem du gesessen hast wärend du diesen beitrag geschrieben hast du hättest auch keinen computersprache geschweigedenn einen Computer mehr sogar du hättest du hättest keine Sprache oder schrift um deine Meinung auszudrücken ebensowenig ein Haus in dem du wohnst außerdem wärst du nackt weil kleider das ergebniss von logik sind und mehr noch du wüsstest weder wo du bist noch wie spät es ist und ich kann noch weiter ausholen ohne logik zahlen und fakten hättest du nicht mal die möglichkeit dich in der wildniss zu verteidigen denn selbst die primitivsten waffen folgten den Gesetzen der Logik

 

[nanabosho]

Ohne Logik, Zahlen, Fakten hättest du keinen stuhl auff dem du gesessen hast wärend du diesen beitrag geschrieben hast du hättest auch keinen computersprache geschweigedenn einen Computer mehr sogar du hättest du hättest keine Sprache oder schrift um deine Meinung auszudrücken ebensowenig ein Haus in dem du wohnst außerdem wärst du nackt weil kleider das ergebniss von logik sind und mehr noch du wüsstest weder wo du bist noch wie spät es ist und ich kann noch weiter ausholen ohne logik zahlen und fakten hättest du nicht mal die möglichkeit dich in der wildniss zu verteidigen denn selbst die primitivsten waffen folgten den Gesetzen der Logik

Schön gesagt, Feuerglompf,

und die Sachen haben alle ihre Wertigkeit, aber nicht ganz. So ist es mir beispielsweise meistens gleichgültig, wie spät es ist, weil ich nur gelegentlich Termine habe und mir meine Arbeit einteile. Und bei diesen Temperaturen bin ich meistens nackt, weil ich nahe an einem See lebe, in dem man FKK baden kann. Und was die Verteidigung betrifft, so muss erst ein Angriff stattfinden, und der findet nicht statt, wenn die Ausstrahlung ausgeglichen ist. Sprache gibt es auch ohne Logik (Körpersprache und viele können sie lesen) und überhaupt existiert auch das Geheimnis der Intuition. - Aber im übrigen habe ich nie behauptet, dass Logik, Zahlen und Fakten unnötig oder schlecht wären, sondern nur gewissen Rhythmen unterliegen.

Herzliche Grüße,
nanabosho

 

[Reiner]

...Der Punkt ist: Wenn das QM-Weltbild fernöstlichen Philosophien nicht so ähnlich wäre, hätten die Begründer der QM diese Ansicht sicher nicht vertreten. Beides ist eben höchst kompatibel...

Das ist auch der Grund warum hier das Spektrum an Naturheilmethoden größer und zum Teil effektiver als in europäischen Regionen ist.

Feröstliche Kulturen haben eine andere Raumvorstellung als europäische:

Für den Europäer ist Raum etwas "festes", "statisches". Eine Hülle in der sich Dinge befinden.

Im fernen Osten sind es die Dinge, die den Raum bilden, der sie umgibt.

Somit ist hier auch vom "Verständniss" mehr Gemeinsamkeit mit der Quantenphysik.

Man könnte auch sagen Wissenschaft ist eine "Kultur" und Esoterik ist eine andere "Kultur". Wenn nun der Wissenschaftler versucht Leben zu erklären, so kommt er mit seinem Modell an einem Punkt, wo feststeht, das es so allein (ohne Esoterik) nicht möglich ist. Das Gleiche Problem besteht aber auch beim Esoteriker. Auch er kommt mit seinem Modell an einem Punkt, wo feststeht, das es so allein (ohne Wissenschaft) nicht möglich ist.

Als "plumpen" Vergleich ausgedrückt:
Es ist als wollen Wissenschaftler und Esoteriker ein Haus bauen.
Der Wissenschaftler baut ein Solides, zweckmäßiges Gebeude nach seinen Vorstellungen.
Der Esoteriker kümmert sich um die Einrichtung nach seinen Vorstellungen.
Beide Streiten nun was sinnvoller ist.
Und keiner frägt die, die darin wohnen sollen!

Wissenschaft ignoriert meist das Element Information, das weder Energie noch Materie ist, aber Energie und Materie formt.
Wissenschaft zerlegt die Materie bis in ihre kleinsten Bestandteile und kann nichts finden, weil er die Form als Träger der Information zerstört hat.

Esoterik verwechselt meist Energie mit Information, bzw. Information mit desssen Träger und ignoriert gern Materie.
Esoterik versucht unerklärliches energetisch zu beschreiben. Diese geheimnisvolle Energie ist aber in der Wissenscahft nicht zu finden, weil es sie nicht gibt. Weil eben Energie keine Information ist.

Leben ist weder esoterisch, noch biochemisch möglich!
Ohne Information ist Materie nur Materie und Energie nur Energie, sonst nichts. Egal ob Organismus, Gegenstand, Raum, Zeit usw...
Wenn man Antworten auf "das große Rätsel" möchte, ist der erste Schritt zu erkennen, das Information ein eigenes Element ist und sich auf die Frage konzentrieren:
Was ist Information?

Liebe Grüße Reiner

 

[Chemicus]

Wie gesagt. Es hat sich seit Mitte des letzten Jahrhunderts nicht wirklich was in der Physik, was das Weltbild betrifft geändert. Warum sollte Schrödinger z.B: nun anders denken? Wheeler, der sehr alt wurde, hat seine Ansicht noch vor paar Jahren vertreten.
Der Punkt ist: Wenn das QM-Weltbild fernöstlichen Philosophien nicht so ähnlich wäre, hätten die Begründer der QM diese Ansicht sicher nicht vertreten. Beides ist eben höchst kompatibel. Da braucht man sich gar nicht zu entscheiden. Natürlich gehen viele Esoteriker viel zu weit, oder verstehen vieles falsch. Aber Erkenntnisse der Wissenschaft werden von Laien ja ohnehin oft falsch verstanden. Daher ist es etwas gefährlich , wenn ein Esoteriker sich auf die Physik beruft, weil er Gefahr läuft, es nicht richtig zu verstehen, und dafür abgeurteilt zu werden. Da ist es schon praktisch wenn die QM-Begründer selbst ebenfalls in die Richtung denken.

Hoi PsiSnake,

wir reden aneinander vorbei. Ich spreche den genannten Wissenschaftlern nicht ihren
Hang zur Esoterik ab, wenn es um Gebiete geht, die wissenschaftlich nun mal
noch nicht geklärt sind! Es geht vielmehr darum, dass ein Mann wie Schrödinger,
wenn eine wissenschaftlich fundierte, durch zahlreiche Beweise unterlegte
Theorie ein Phänomen beschreibt und gleichzeitig eine spirituelle Erklärung,
die der wissenschaftlichen gänzlich widerspricht und bloss auf reinen
Behauptungen basiert (siehe das Beispiel der Sonne) existiert, die
wissenschaftliche wählen würde.
(Im übrigen ist es ja egal, was er wählen würde,
jeder muss mit sich selber auskommen, ob er lieber logische
Schlussfolgerungen nachvollziehen mag oder phantastischen Schwärmereien
seinen Glauben schenkt. Der Wissenschaftler selbst weiss zudem, dass seine
Theorie einfach einen guten Beschrieb des Phänomens liefert und stellt
eig. keinen Wahrheitsanspruch!)

Hoffe es wurde etwas klarer.

@Reiner,
aber was fängst du mit dem Element Information an? Wie nutzt du es?

Gruss Chemicus

 

[Reiner]

@Reiner,
aber was fängst du mit dem Element Information an?

Im Prinzip nutzt es doch jeder und alles.
Es ist doch das Element, welches allem (Materie, Energie und Leben) eine Form, Struktur, oder Eigenschaft gibt.

Es ist das Element, dass der Esoteriker Spiritualität nennt.
Der Theologe würde es wahrscheinlich Gott nennen.
Für die Wissenschaft finde ich die Bezeichnung Information am zutreffensten.

Es ist meiner Ansicht keine übermächtige Kraft, oder Persönlichkeit usw.
Es ist einfach die "Summe" von Teilmengen dieses Elementes. Jeder (alles) trägt mit seiner Teilmenge zum Ganzen bei und Formt es so auch mit.

Wenn ein Heiler die Hand auflegt, so überträgt er keine magische, oder heilende Energie (wie es Esoteriker meist bezeichen), sondern Information. Deswegen finden Wissenschaftler eben diese "heilende Energie" nicht, weil sie eben in Wirklichkeit garnicht existiert. Es ist ganz gewöhnliche Energie, oder Materie.
Der Kranke kann aber mit dem Modell der heilenden Ernegie etwas anfangen und sich (natürlich nur soweit physikalisch überhaupt möglich) selbst heilen.
Es ist letztendlich dieses Element, was im Körper über Gesundheit und Krankheit entscheidet.

Das Gilt für alles andere was Esoterik und Geistheilung usw. betrifft.
Ein gutes Beispiel ist meiner Meinung der wissenschaftlich viel untersuchte Placebo Effekt. Den man ja nicht nur mit eingebildeter Wirkung, oder Glaube abtun kann, sondern der wissenschaftlich meßbare physikalische Wirkungen zeigt.

Das es dieses "Element" gibt, kann wohl keiner abstreiten!
Es ist doch im Prinzip so, das wir egal ob wissenscahftlich, oder esoterisch nur die Träger deises Elementes erfassen können.
Um die enthaltene Information zu verstehen bedarf es Kommunikationsmodelle.
Auch die Wissenschaft kommt ohne solcher Modelle und Symbole nicht aus.
Beispielsweise Modelle, die Strukturen chemischer Verbindungen darstellen.
Modelle haben auch zum Teil mit einen kulturellen Ursprung, der mit einfließt.

Es sind also nur die Kommunikationsmodelle zwischen Esoterik und Wissenschaft unterschiedlich. Das ist meiner Meinug das eigenliche Problem.
Bei neuen Erkenntnissen, oder Theorien die von diesen Modellen abweichen haben meist beide Seiten Probleme diese in Betracht zu ziehen.

Was also meiner Meinung ein großer Durchbruch in der Entwicklung der Menschheit wäre, wäre ein Kommunikationsmodell, dass für alle relativ verständlich sein kann.

Wie nutzt du es?

Ich selbst nutze dieses Element im Bereich des kybernetischen Heilens "Quantentechnisch". Dabei geht es aber nicht primär um die Quantenphysik an sich, sondern um Information (Muster und den Informationsaustausch) die Quanten in einem komplexen kybernetischen System bilden, bzw. ermöglichen.

Liebe Grüße Reiner

 

[Tarbagan]

Deswegen finden Wissenschaftler eben diese "heilende Energie" nicht, weil sie eben in Wirklichkeit garnicht existiert. Es ist ganz gewöhnliche Energie, oder Materie.

Um mal mit diesem Missverständnis aufzuräumen: Alternativmedizinische Heilpraktiken werden von der Wissenschaft nicht deshalb nicht anerkannt, weil man sie nicht "nachvollziehen" (=verstehen kann). Es gibt genügend Medikamente, von denen man den Wirkungsmechanismus nicht versteht - man hat aber durch Beobachtung und Tests herausgefunden, dass das Medikament wirkt. Wie?
Ich gebe das Medikament 100 Patienten. Ich gebe ein gleichartiges Placebo 100 Patienten. Wenn von Gruppe 1 statistisch gesehen signifikant mehr gesund werden als von Gruppe 2, dann wirkt das Medikament offensichtlich.

Jetzt kommt aber das Problem der Alternativmedizin: Die Wissenschaft versteht nicht nur nicht, WIE es funktioniert (denn das wäre ja kein Problem), sie kann nicht einmal nachvollziehen, DASS es funktioniert.
Um bei unserem Beispiel zu bleiben:
Gebe ich 100 Patienten die alternativmedizinische Behandlung und 100 Patienten ein gleichartiges Placebo, dann wirkt die Behandlung nicht besser als das Placebo.
Das ist bei JEDEM alternativmedizinischen Verfahren der Fall. Sobald das nicht mehr der Fall ist, handelt es sich nicht mehr um Alternativmedizin, sondern um Medizin. Alternativmedizin DEFINIERT sich dadurch, dass ihre Wirkung nicht nachgewiesen werden kann. Deshalb kann nicht wirklich von einer "heilenden Energie" die Rede sein.

 

[Reiner]

Hallo Tarbagan,

Nun das ist eben der Unterschied zwischen Wirkstoff und Information.

Der Wirkstoff greift direkt in ein biochemisches System ein hat also theoretisch immer die gleiche definierte Wirkung.
Praktisch greift es aber auch in ein komplexes kybernetisches Steuerungssystem ein, das ebenfalls darauf mehr oder weniger reagiert. Deshalb ist die definierte Wirkung nur realtiv gleich.

Als Beispiel ein kypernetisches System:
Ein Raum, ein Heizkörper, ein Thermostat.
Nehmen wir nun an Du hast die Raumtemperatur auf eine Temperatur von 30°C eingestellt. Was in der Regel zu warm ist.

Wirkstoff:
Nun kann jemand aneres als "Wirkstoff" ein Fenster öffnen, damit der Raum abkühlt.
Das kann man nun als Studie mit 100 solcher Systeme mit einem Deutschen, einem Spanier, einem Türken, einem Russen, einem Franzosen usw... machen.
Die Wirkung, der Raum kühlt ab wird am warscheinlichsten eintreten. Je nachdem dem wie der Thermostat reagiert und der Heizkörper dagegen anheitzt, mehr oder weniger, aber eine Wirkung ist sehr wahrscheinlich.

(Placebo) Information:
Nun könnte man als Alternative Dir aber auch sagen, dass Du einfach den Thermostat herunterdrehen solltest.
Das kann man nun auch mit einer Studie an 100 solcher Systeme machen.
Sagen wir mal die Information ist "Stell den Thermostat auf 21°C". Die Information in deutscher Sprache ist aber nicht für alle Individuellen Sprachen gleichermaßen verständlich.
Dazu kommt noch die Individuelle Entscheidung ob der Thermostat überhaupt verstellt werden soll?

Dabei wird herauskommen, dass die Wirkung Raumtemperatur wird gesenkt mit dem Wirkstoff "Offenes Fenster" wirkungsvoller ist, als mit der Alternative "Information".

(Alternatives Heilmittel) Information:
Wenn man das Experiment mit einem Zettel den man den entsprechenden Individuen gibt durchführt, wo die Information "Stell den Thermostat auf 21°C" drauf steht, wird die Wirkung ähnlich der, der vorherigen Placebo Gruppe sein.

Der Nachteil des Wirkstoffes ist jedoch, das die Wirkung der Raumtemperatursenkung nur so lange anhält wie der Wirkstoff offenes Fenster auch vorhanden ist.
Also Ergebnis Temperatur Ok aber keine Heilung und enormer Energieverbrauch!

Die Alternative auf Informationsebene bietet zwar meist Heilung durch Selbstheilung, ist jedoch von der Wirkung je nach Kommunikationsmodell unterschiedlich. Und sie hat natürlich Ihre Grenzen. Ist der Thermostatknopf abgerissen, kann man das Problem auf dieser Ebene so nicht lösen.

Man kann also auf Grund der Unterschiede zwischen Wirkstoff und der Informationsebene in komplexen kybernetischen Systemen nicht einfach Äpfel mit Binen vergleichen.

Liebe Grüße Reiner

 

[Reiner]

Deshalb kann nicht wirklich von einer "heilenden Energie" die Rede sein.

Diese Energie gibt es ja auch meiner Meinung garnicht!
Es ist nicht die Energie, sondern die Information, die eine Wirkung im System initiert.

Darum ist meiner Meinung auch der Begriff "Energetik" in dem Zusammenhang der Alternativen Methoden eigentlich nicht richtig und in Verbindung mit Wissenschaft irreführend.