Der Bogen zwischen Wissenschaft und Esoterik !?

Also mich fasziniert das "Natürliche" endlos und wird mir sicher nie zu langweilig. Tatsächlich werd ich sogar von sogenannten Realisten ausgelacht, wenn ich mich mit 44 immer noch wie ein kleines Kind an schönen Wolkenformationen, geometrischen Schneeflocken, dem fraktalen Aufbau von Pflanzen und anderem erfreuen kann.

Man kann auch beides lieben und interessant finden, Baron. Wissenschaft und Spirituelles. In meinem Universum sind das nur zwei verschiedene Seiten derselben Sache.
 
Werbung:
Hi Joey,
Joey schrieb:
Und jede Theorie muss sich ständig solcher Tests unterziehen. Die Relativitätstheorie wird heute noch immer wieder überprüft mit immer neuen Versuchen.
wo du sie erwähnst: im Moment läuft eine wirklich
kaum erträgliche Kampagne gegen die Relativitätstheorie
durch den deutschsprachigen Forumswald.

Mitbekommen? Wenn nicht, google nach "Jocelyne Lopez".

Gruss
LB
 
Elli schrieb:
Man kann auch beides lieben und interessant finden, Baron. Wissenschaft und Spirituelles. In meinem Universum sind das nur zwei verschiedene Seiten derselben Sache.
Ja, so schätze ich dich auch ein!

Wogegen ich nur etwas habe ist, wenn man die
Natur als etwas profanes, zu überwindendes,
zweitrangiges abqualifiziert.

Ich verstehe die psychischen Befindlichkeiten für
so eine Wertung. Aber ich kann sie nicht akzeptieren.

Gruss von
LB
 
Joey schrieb:
Ein Eingreifen Gottes, d.h. ein Wunder, ist alleine aus der Definition heraus schon nicht reproduzierbar.

mystische Geheimnistuerei:
Hat schon mal jemand Gott gesehen ?
Nein, den kann man nicht sehen, nur seine Auswirkungen auf die Welt.
Hat schon mal jemand vor Gott gestanden, der davon berichten könnte ?
Nein, denn dann wäre er sofort tot.

wissenschaftliche Schlußfolgerungen:
Hat schon mal jemand das schwarze Loch gesehen ?
Nein, denn das kann man nicht sehen, nur seinen Auswirkungen auf den Raum drumherum.
Hat schon mal jemand in einem schwarzen Loch gestanden, der davon berichten könnte ?
Nein, denn dann wäre er sofort tot.

...na, bemerkt ?

(Und ich mußte noch nicht mal zur Quantenmechanik greifen, aber ich tu's wenn's drauf ankommt ;))

Wissenschaft ist genau das gleiche wie Esoterik, genauso mystisch, genauso geheim, genauso subjektiv.
Wenn eins von beiden richtig ist, dann ist es auch das andere und umgekehrt.

Nicht zu vergessen stammen sie allesamt aus den alten Tempeln und keines von ihnen hat sich bisher davon distanziert.

Gruß.
 
ich denke, dass selbstlos-reine spirituelle Erkenntnis und natur-wissenschaftliche Forschung zwei riesige Gebiete sind, die gemeinsame Überschneidungen haben und letztenendes, wenn einmal alle Irrwege durchlaufen und überflüssig geworden sind, alles zusammenpassen wird.

Im Verhältnis zu den gewaltigen Zeiträumen in der die Menschheit sich schon entwickeln konnte, ist die neuzeitliche Wissenschaft noch ganz in ihren Anfängen. Ebenso, wenn nicht noch mehr, die klarbewusste spirituelle Forschung.

Allerdings hängt heute von unserer kulturellen Weiterentwicklung für die gesamte Welt viel viel mehr ab als jemals zuvor!
 
Joseph schrieb:
mystische Geheimnistuerei:
Hat schon mal jemand Gott gesehen ?
Nein, den kann man nicht sehen, nur seine Auswirkungen auf die Welt.
Hat schon mal jemand vor Gott gestanden, der davon berichten könnte ?
Nein, denn dann wäre er sofort tot.

wissenschaftliche Schlußfolgerungen:
Hat schon mal jemand das schwarze Loch gesehen ?
Nein, denn das kann man nicht sehen, nur seinen Auswirkungen auf den Raum drumherum.
Hat schon mal jemand in einem schwarzen Loch gestanden, der davon berichten könnte ?
Nein, denn dann wäre er sofort tot.

...na, bemerkt ?

Zwischen den beiden Punkte ist ein sehr wichtiger Unterschied: Ein schwarzes Loch ist berechenbar, Gott nicht.

Ein schwarzes Loch verhält sich weitgehend nach den Gesetzen der allgemeinen Relativitätstheorie. Sie wurden postuliert, es wurde ausgearbeitet, wie sie wirken und was wir beobachten könnten, es wurde geaschaut, und es wurden Kandidaten gefunden, die sie nach diesen Vorhersagen verhalten. Folgerung: Das, dessen Wirkung wir da sehen, ist wahrscheinlich ein schwarzes Loch.

Gott gehorcht keinen reproduzierbar nachvollziehbaren Gesetzen. Er tut, was er will. Der Wissenschaftler wird fragen "Wo sehen wir die Auswirkung Gottes auf die Welt, wenn sich das Entstehen der Welt (Urknall, Evolution etc.) auch ohne sein Eingreifen und mit nachvollziehbaren Naturgesetzen sehr gut beschreiben lässt?"

Du hast aber meine Argumentation falsch verstanden. Ich persönlich glaube an Gott. Und da können nochsoviele Kollegen von mir sagen, es gäbe ihn nicht. Solange sie dafür nur die Beschreibungsmacht der Wissenschaften heranziehen (die wirklich gewaltig ist) und keine logische Folgerung, warum es Gott nicht geben kann, liefern, braucht man dieses Axiom persönlich für sich nicht ernst nehmen. Für die Wissenschaft ist das Axiom allerdings sehr sinnvoll; wie ich schon beschrieben habe.

Ich habe nicht gegen Gott argumentiert, sondern nur für die Wissenschaft, und warum diese "gottesblind" ist und sein muss. Das sagt aber nichts für oder gegen Gott selbst aus.

Joseph schrieb:
(Und ich mußte noch nicht mal zur Quantenmechanik greifen, aber ich tu's wenn's drauf ankommt ;))

Meine Antwort darauf wird jetzt vermutlich ein wenig wie ein Gorilla erscheinen, der sich aufplustert und sich auf die Brust schlägt... diese Aroganz gönne ich mir jetzt mal: Schau mal in mein Profil, was da über mein Beruf steht. Und um mal von ganz oben herab zu reden: "Versuche nicht einem Adler das Fliegen beizubringen."

Ernsthaft: Wir können auch gerne über Quantenmechanik reden, solange das über "alles ist möglich" hinaus geht. Denn, so oft man das auch hört, richtiger wird es dadurch nicht.

Joseph schrieb:
Wissenschaft ist genau das gleiche wie Esoterik, genauso mystisch, genauso geheim, genauso subjektiv.
Wenn eins von beiden richtig ist, dann ist es auch das andere und umgekehrt.

Wie ich schon schrieb: In der Wissenschaft werden Thesen überprüft. Immer und immer wieder, sofern das Geld ausreicht, und es werden immer neue Wege gesucht, Irrtümer und Fehlschlüsse zu umgehen und auszuschließen. Das kann die Esoterik/Religion nicht unbedingt von sich behaupten.

Viele Grüße
Joey
 
Joey schrieb:
In der Wissenschaft werden Thesen überprüft. Immer und immer wieder, sofern das Geld ausreicht, und es werden immer neue Wege gesucht, Irrtümer und Fehlschlüsse zu umgehen und auszuschließen. Das kann die Esoterik/Religion nicht unbedingt von sich behaupten.

Naja, selbstverständlich kann sie das.
Sogar hier mitten unter uns in diesem Forum findet sehr viel Austausch von Beobachtungen statt, werden Thesen aufgestellt, einer allgemeinen Diskussion ausgesetzt, Beispiele und Gegenbeispiele gesucht, Quellen zitiert und Widersprüche dargestellt.
Daß das nicht immer und unbedingt der Fall ist gilt natürlich in Amateurkreisen für Wissenschaft und Esoterik in gleichem Maße.
Sogar bei den Profis passiert es oft genug, daß mal wieder jemand das Geheimnis der Glückseligkeit oder die kalte Fusion gefunden hat.

Joey schrieb:
Gott gehorcht keinen reproduzierbar nachvollziehbaren Gesetzen.

Gott gehorcht keinen Naturgesetzen.
Weil, da bin ich mit Dir völlig einer Meinung, die Naturwissenschaft sich gar nicht mit Gott befassen kann.

Aber Gott "gehorcht" Glaubensgesetzen.
Und der Glaube ist es, der Gott beschreiben kann, weil er die richtigen Gesetze dafür hat.

Gleiches gilt andersrum für meine schwarzen Löcher, die man auch nicht mit der Bibel oder einem Katechismus begreiflich machen kann.

Das ist genau mein Ausgangspunkt für die Behauptung, daß Naturwissenschaft und z.B. Glaube (oder auch Astrologie und sonstige esoterische Disziplinen) nicht völlig unterschiedlich sind, sondern wesensgleich, sozusagen Geschwister.
Rivalisierende zwar, aber doch von einer Gattung.
Und deswegen kategorisiere ich die Naturwissenschaften auch als Glaubensrichtungen.

Und darin sehe ich den hier zu beschreibenden Bogen, nämlich, daß man die Naturwissenschaft nicht in ein gesondertes Eckchen zu stellen braucht und eine unüberwindbare Lücke zwischen ihr und der Esoterik heraufbeschwören muß, sondern daß man die immer wieder auftauchenden scheinbaren Widersprüche als das sehen kann, was sie sind, nämlich Streiterein zwischen Andersgläubigen.

Erkennen kann man das auch so: ein Gläubiger argumentiert aus seinem Glauben heraus und mit den Mittels seins Glaubens, auch über Dinge, die nicht Inhalt seines Glaubens sind.

Der Wissenschaftsgläubige argumentiert mit den Regeln der Logik, der Beweisbarkeit, der Mathematik und oft genug auch mit Autorität.
Sagt, Gott, Geister oder Wiedergeburt sei nicht beweisbar, sei nicht empirisch, sei nicht logisch, sei nicht kausal und schon gar nicht thermodynamisch.

Der Religionsgläubige argumentiert mit Geboten, mit heiligen Schriften, mit Prophetensprüchen und ebenfalls mit Autorität.
Sagt, die Erde darf sich nicht um die Sonne drehen, weil sonst das Buch Josua nicht stimmt und Evolution kann es nicht gegeben haben, weil doch in der Genesis was anderes steht und der Papst irrt nicht.

So ein Vorgehen ist von vorne herein nicht auf Einigung oder Annäherung ausgelegt sondern soll immer nur die Einzigartigkeit und den Führungsanspruch des jeweiligen Glaubens vermitteln (und da schließe ich eben die Wissenschaft mit ein).

Mein Anliegen, das hier so aufdringlich herauszuposaunen, liegt darin, daß diese Sichtweise viele scheinbare Widersprüche glätten und die Sicht auf die Gemeinsamkeiten freilegen kann und man damit die häufigen Wissenschaft-vs.-Parawissenschafts-Debatten auf den Punkt bringen kann.

Und es soll versuchen zu ergründen, woher das hohe Maß an Emotionalität kommt, das da immer mitspielt und das weder für den ach so logischen Wissenschaftler noch für den ach so frommen Gläubigen (schon wieder eine Gemeinsamkeit) passend scheint.
(Zum Glück gehen diese Streitereien immer nur bis zum Scheiterhaufen. Die Streitereien zwischen verwandten Religionen sind da wesentlich fataler.)

Wer allerdings in sich selbst schon Naturwissenschaft und Glaube vereint hat, wird das natürlich auch ohne meinen Kommentar hinbekommen ;)

Gruß.
 
Joseph schrieb:
Naja, selbstverständlich kann sie das.

Es kommt auf die Methodik an. Mit einer falschen Methodik kann ich alles zeigen. Die Methodik der naturwissenschaften hat sich aus Erfahrunegn mit Irrtümern und Fehlschlüssen gebildet. Und diese Methodik wird in der Esoterik zumeist nicht angewendet.

Joseph schrieb:
Gott gehorcht keinen Naturgesetzen.
Weil, da bin ich mit Dir völlig einer Meinung, die Naturwissenschaft sich gar nicht mit Gott befassen kann.

Aber Gott "gehorcht" Glaubensgesetzen.
Und der Glaube ist es, der Gott beschreiben kann, weil er die richtigen Gesetze dafür hat.

Da bin ich mit Dir einer Meinung. Ich schreibe auch nichts gegen den Glauben. Ich bin auch von weit mehr Aussagen überzeugt, als ich belegen oder beweisen kann; sonst wäre ich auch nicht hier im Forum.

Joseph schrieb:
Gleiches gilt andersrum für meine schwarzen Löcher, die man auch nicht mit der Bibel oder einem Katechismus begreiflich machen kann.

Das ist genau mein Ausgangspunkt für die Behauptung, daß Naturwissenschaft und z.B. Glaube (oder auch Astrologie und sonstige esoterische Disziplinen) nicht völlig unterschiedlich sind, sondern wesensgleich, sozusagen Geschwister.
Rivalisierende zwar, aber doch von einer Gattung.
Und deswegen kategorisiere ich die Naturwissenschaften auch als Glaubensrichtungen.

Jedes Weltbild ist ein auf Axiomen aufgebautes Gedankengebäude; auch das naturwissenschaftliche. Soweit gebe ich Dir recht. Dennoch nimmt dieses eine gewisse Sonderrolle ein.

Stellen wir das mal gegenüber, wo ich den Unterschied sehe:

Es gibt aus der Biologie den Satz: "Pflanzen wachsen zum Licht hin." Dieser Satz kann überprüft werden, und es können ettliche Experimente gemacht werden, dass es am Licht liegt, dass das Gras in diese Richtung wächst. Die Aussage kann überprüft werden, sie kann untersucht werden, warum die Pflanzen zum Licht hin wachsen; woher die Pflanze weiß wo das Licht herkommt. All dieses kann mit Hilfe von Experimenten ermittelt werden.

Viele Menschen glauben an Astrologie. Studien zeigen, dass es bei Menschen, die nicht an Astrologie glauben und die kein Persönlichkeitshoroskop gelesen haben, keinerlei Korrelation zwischen der Planetenkonstellation zur Geburt und ihren Persönlichkeitsmerkmalen gibt. Anders bei Menschen, die dran glauben. Welchen Schluss legt das nahe? Sind es die Planeten, die die Persönlichkeit festlegen, oder sind es die Astrologen, die den Gläubigen sagen, wie sie zu sein haben?

In einem Interview mit einer Astrologin meinte diese, sie könne auch das Todsdatum ausrechnen, was sie allerdings den Klienten natürlich nicht mitteilt. Woher weiß sie, dass das stimmt? Ist sie mit den Klienten lange genug in Kontakt, um für sich diese Aussage zu überprüfen? Sehr unwahrscheinlich.

Oder nehmen wir Channeling. In besagtem Unterforum gibt es einige, die behaupten mit hohen Engeln in Kontakt zu stehen. Die Aussagen untereinander widersprechen sich gewaltig... aber jede(r) ist davon überzeugt, dass er/sie Botschaften empfängt. Es kann sein, dass der/die eine oder andere Recht hat. Ich kann nicht beweisen, dass nie ein Geist/Engel jemandem die Hand geführt hat. Aber auch hier: Wie unterscheiden sie zwischen echter Botschaft und unkontrolliertem Synapsengewitter? Das wird nicht überprüft, sondern geglaubt.

Joseph schrieb:
Und darin sehe ich den hier zu beschreibenden Bogen, nämlich, daß man die Naturwissenschaft nicht in ein gesondertes Eckchen zu stellen braucht und eine unüberwindbare Lücke zwischen ihr und der Esoterik heraufbeschwören muß, sondern daß man die immer wieder auftauchenden scheinbaren Widersprüche als das sehen kann, was sie sind, nämlich Streiterein zwischen Andersgläubigen.

In den Naturwissenschaften werden Theorien sehr schnell verworfen, die irgendwelchen reproduzierbaren Beobachtungen widersprechen. Und wenn es Streitereien zwischen Naturwissenschaft un Esoterik wegen Widersprüche gibt, dann sind es meist die esoterischen Thesen, die einer Beobachtung der Naturwissenschaft widerspricht. Und die Beobachtung in einem objektiven und reproduzierbaren Experiment ist ein guter Realitätscheck.

(Warum ein daraus gefolgerter Atheismus in meinen Augen übereilt ist, habe ich schon geschrieben).

Joseph schrieb:
Erkennen kann man das auch so: ein Gläubiger argumentiert aus seinem Glauben heraus und mit den Mittels seins Glaubens, auch über Dinge, die nicht Inhalt seines Glaubens sind.

Der Wissenschaftsgläubige argumentiert mit den Regeln der Logik, der Beweisbarkeit, der Mathematik und oft genug auch mit Autorität.
Sagt, Gott, Geister oder Wiedergeburt sei nicht beweisbar, sei nicht empirisch, sei nicht logisch, sei nicht kausal und schon gar nicht thermodynamisch.

Ein "Beweis durch Autorität" kommt glücklicherweise sehr selten vor. Was die anderen Regeln angeht: Sie funktionieren sehr gut. Die Vorhersagen, die gemacht werden decken oft sich sehr gut mit den Beobachtungen. Und wenn nicht, muss die Theorie poliert werden.

Joseph schrieb:
Der Religionsgläubige argumentiert mit Geboten, mit heiligen Schriften, mit Prophetensprüchen und ebenfalls mit Autorität.
Sagt, die Erde darf sich nicht um die Sonne drehen, weil sonst das Buch Josua nicht stimmt und Evolution kann es nicht gegeben haben, weil doch in der Genesis was anderes steht und der Papst irrt nicht.

Und, wenn es zu widersprüchen mit Beobachtungen kommt, kommen eher Ausweichsätze wie: "Jeder schafft sich seine eigene Realität" oder "Gott hat das so eingerichtet, um unseren Glauben zu testen", anstelle mal zu überlegen, ob ein paar kleine Überzeugungen nicht doch aufzugeben sind.

Joseph schrieb:
So ein Vorgehen ist von vorne herein nicht auf Einigung oder Annäherung ausgelegt sondern soll immer nur die Einzigartigkeit und den Führungsanspruch des jeweiligen Glaubens vermitteln (und da schließe ich eben die Wissenschaft mit ein).

Mein Anliegen, das hier so aufdringlich herauszuposaunen, liegt darin, daß diese Sichtweise viele scheinbare Widersprüche glätten und die Sicht auf die Gemeinsamkeiten freilegen kann und man damit die häufigen Wissenschaft-vs.-Parawissenschafts-Debatten auf den Punkt bringen kann.

Von welchen Scheinbaren Widersprüchen redest Du? Welche Widersprüche zwischen Wissenschaft und Esoterik sind in Deinen Augen nur "scheinbar"?

Joseph schrieb:
Und es soll versuchen zu ergründen, woher das hohe Maß an Emotionalität kommt, das da immer mitspielt und das weder für den ach so logischen Wissenschaftler noch für den ach so frommen Gläubigen (schon wieder eine Gemeinsamkeit) passend scheint.
(Zum Glück gehen diese Streitereien immer nur bis zum Scheiterhaufen. Die Streitereien zwischen verwandten Religionen sind da wesentlich fataler.)

Niemand mag gerne, wenn sein Weltbild angekratzt wird. Einige Wissenschaftler fühlen sich sehr wohl in der Erklärungsmacht und der absoluten Kontrolle bzw. interlektuellen Überlegenheit. Gläubige fühlen sich in den Händen Gottes sehr wohl. Das führt dann zu emotionalen Reaktionen, die nicht nötig sind.

In so einem Forum hier kommt natürlich auch hinzu, dass die Nonverbale Kommunikation fehlt... der Gesichtsausdruck des gegenübers, der Emontionen reguliert.

Von einem Atheisten und einem Gläubigen hat nur einer Recht. Wer das ist, entscheiden nicht Argumente und Diskussionen.

Viele Grüße
Joey
 
Hallo Joey,

In den Naturwissenschaften werden Theorien sehr schnell verworfen, die irgendwelchen reproduzierbaren Beobachtungen widersprechen.

Ein "Beweis durch Autorität" kommt glücklicherweise sehr selten vor. Was die anderen Regeln angeht: Sie funktionieren sehr gut. Die Vorhersagen, die gemacht werden decken oft sich sehr gut mit den Beobachtungen. Und wenn nicht, muss die Theorie poliert werden.

Du zeichnest ein idealisiertes Bild der Naturwissenschaften. Deine Beschreibung entspricht mehr der Idee des Forschungsprozesses der Naturwissenschaften, aber nicht der wirklichen Vorgehensweise.

Mit der Wissenschafts-Wirklichkeit sollte man sich auch einmal wissenschaftlich auseinander setzen. Ich kann hier beispielsweise Thomas Kuhn empfehlen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn

Oder auch Knorr-Cetina:

http://de.wikipedia.org/wiki/Karin_Knorr-Cetina

Beide haben international bekannte und einflussreiche Bücher geschrieben, die in zahlreichen Ländern publiziert wurden.

Thomas Kuhn: Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen. Frankfurt am Main : Suhrkamp, 1996, 2., rev. und um das Postskriptum von 1969 erg. Aufl., 13. Aufl.

Karin Knorr-Cetina: Die Fabrikation von Erkenntnis - Zur Anthropologie der Naturwissenschaft. Suhrkamp, Frankfurt 1984

Liebe Grüße :liebe1:
E.
 
Werbung:
Energeia schrieb:
Du zeichnest ein idealisiertes Bild der Naturwissenschaften. Deine Beschreibung entspricht mehr der Idee des Forschungsprozesses der Naturwissenschaften, aber nicht der wirklichen Vorgehensweise.

Es stimmt schon: Ich zeichne da ein Idealbild. Zum einen mangelt es arg am Geld, um alle Ideen (sofort) umzusetzen, zum anderen sind Wissenschaftler auch Menschen mit ihren Schwächen. So wie ich die aktuelle physikalische Forschung praktisch aus dem Inneren mitbekomme, liegt die Wirklichkeit allerdings näher am Ideal, als man von außen denken könnte; erreicht es aber nicht. Über andere Fachrichtungen will ich mir da kein Urteil erlauben; da bekomme ich nicht soviel mit... ich gehe aber davon aus, dass es da ähnlich wie in der Physik läuft.

Energia schrieb:
Mit der Wissenschafts-Wirklichkeit sollte man sich auch einmal wissenschaftlich auseinander setzen. Ich kann hier beispielsweise Thomas Kuhn empfehlen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn

Oder auch Knorr-Cetina:

http://de.wikipedia.org/wiki/Karin_Knorr-Cetina

Beide haben international bekannte und einflussreiche Bücher geschrieben, die in zahlreichen Ländern publiziert wurden.

Thomas Kuhn: Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen. Frankfurt am Main : Suhrkamp, 1996, 2., rev. und um das Postskriptum von 1969 erg. Aufl., 13. Aufl.

Karin Knorr-Cetina: Die Fabrikation von Erkenntnis - Zur Anthropologie der Naturwissenschaft. Suhrkamp, Frankfurt 1984

Klingt interessant.

Viele Grüße
Joey
 
Zurück
Oben