Das Bewusstsein und die moderne Wissenschaft

[DUCKFACE]

Plastizität erzeugt keine subjektiven geistigen Inhalte, oder erklär mir das

Das Gehirn erzeugt weder phänomenalen noch reflexiven Geist. Weder die mentalen Inhalte noch deren Reflexionen.

 

[PsiSnake]

Zitat: Das Gehirn erzeugt weder phänomenalen noch reflexiven Geist. Weder die mentalen Inhalte noch deren Reflexionen.

Reflexion ist durch Selbstbezug charakterisiert. Das Gehirn ist das Programm was dem Bewusstsein Selbstbezug erlaubt.
Das ist dann Selbstbewusstsein.

Bezieht man sich lediglich auf die Umwelt kann man von repräsentationalem Bewusstsein sprechen.
Entspricht dem Bewusstsein der meisten Tiere.

Das ursprüngliche Bewusstsein ist manifestierendes Bewusstsein (ähnlich wie im Traum)

Am eigenen Schopf aus dem Sumpf eben

 

[Amant]

Damit ich den Faden nicht verliere und immer weiß, wovon und worüber wir gerade sprechen, zitiere ich gerne den Verlauf des Gespräches.

denn das Bewusstsein besteht nicht ausschliesslich aus der Ich-Abteilung. Es ist viel mehr....sowas wie der äussere Repräsentant eines viel größeren Hintergrunds. Es ist das, was im Tiefschlaf den Laden dicht macht.
Frage dich, warum der Körper in der Zeit nicht stirbt.

Das Ich-Bewußtein ist also der äußere Repräsentant eines großen Hintergrunds. Frage: macht es im Tiefschlaf den Laden dicht oder wird der Laden von dem anderen im Tiefschlaf dicht gemacht?

Was tritt dann an Stelle des Ich´s und zu welchem Zweck?

ich bin begierig zu lernen, daher warum?

Gut, nun meditier darüber.

Gut, habe ich gemacht.

Das Warum, kann man nicht beweisen. Wenn du aber vor dem Schlafengehen den Videorecorder einschaltest und eine Kassette mit Infos, die deinem Ich-Bewusstsein unbekannt sind, reinlegst, den Recorder so programmierst, dass er erst dann zu senden beginnt, wenn du eingeschlafen bist , dann wirst du nach einer gewissen Zeit feststellen, dass da irgendwas ist, was selbst in Abwesenheit deines Ich-Bewusstseins wahrnimmt.

Ist gelungen, jo.

Warum das so ist, kannst du dann ja selber rausfinden.

Nein, warum das so ist, habe ich nicht herausgefunden, nur dass es so ist. Und was bedeutet das jetzt für das Gehirn?

PSI sagt, daß Programm Gehirn greift auf sich selbst zurück und bearbeitet seine eigenen Strategien, ein selbstreferenzielles System sozusagen. Duckface wiederum teilt mit, dass das Gehirn weder phänomenalen noch reflexiven Geist erzeugt, also weder mentale Inhalte, noch deren Reflexionen --> sondern was tut es statt dessen, Duckface?

Du wiederum bringst eine weitere Komponente des größeren Hintergrunds hinein, für welchen das Ich nur ein kleiner Repräsentant ist. Wo wird dieses Ich produziert und durch was? Fragen über Fragen, mich schwindelt.

 

[PsiSnake]

ZitatSI sagt, daß Programm Gehirn greift auf sich selbst zurück und bearbeitet seine eigenen Strategien, ein selbstreferenzielles System sozusagen.

Das Bewusstsein ist selbstreferenziell in dem es seine Realität abbildet und sich letztlich auch selbst betrachtet. Das macht es mit Hilfe von Gehirnfunktionen, die aber nicht außerhalb des Bewusstseins sind. Siehe auch hier: https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=3771632&postcount=43

Es kommt so zu einem höheren Bewusstseinszustand in dem die Unmittelbarkeit negiert wird. Dialektik eben.

 

[JustInForAll]

Damit ich den Faden nicht verliere und immer weiß, wovon und worüber wir gerade sprechen, zitiere ich gerne den Verlauf des Gespräches.



Das Ich-Bewußtein ist also der äußere Repräsentant eines großen Hintergrunds. Frage: macht es im Tiefschlaf den Laden dicht oder wird der Laden von dem anderen im Tiefschlaf dicht gemacht?

Was tritt dann an Stelle des Ich´s und zu welchem Zweck?

Das Eigentliche, was dich ausmacht tritt nicht an die Stelle von was, sondern schaltet das Ich in der Zeit aus.
Die Kapazität der Prozedur Ich ist nicht besonders groß. Schlaf mal ein paar Nächte nicht und du wirst merken, was das heisst. Mein Rekord liegt bei 3 Tagen Schlafentzug. Wow! Da geht einem wirklich was ab.

Gut, habe ich gemacht.

Du willst mir jetzt tatsächlich erklären, dass du das Experiment innerhalb der kurzen Zeit durchgeführt hast?
Nöööö.....so geht´s net.
Erst machen, dann auf sich wirken lassen, dann die Aufmerksamkeit nach Innen lenken und den Hintergrund zum Vordergrund machen.

PSI sagt, daß Programm Gehirn greift auf sich selbst zurück und bearbeitet seine eigenen Strategien, ein selbstreferenzielles System sozusagen. Duckface wiederum teilt mit, dass das Gehirn weder phänomenalen noch reflexiven Geist erzeugt, also weder mentale Inhalte, noch deren Reflexionen --> sondern was tut es statt dessen, Duckface?

Du wiederum bringst eine weitere Komponente des größeren Hintergrunds hinein, für welchen das Ich nur ein kleiner Repräsentant ist. Wo wird dieses Ich produziert und durch was? Fragen über Fragen, mich schwindelt.

Sprich mal mit deinem Bildschirm. Versuch dich mit ihm zu unterhalten. Wird schwer gehen, denn das Ding wird nicht selbstbewusst auf dich reagieren.
Warum nicht?
Weil es aus unbewusster Materie besteht? Protonen, Neutronen, Elektronen,....etc. und im Endeffekt nur Energie in fester Form.
Und woraus besteht dein Gehirn, das angeblich der Sitz deines Bewusstseins sein soll?
Es besteht aus Atomen, Neutronen, Protonen, Elektronen,....etc., die aber....komischer Weise selbstbewusst sind. Worin so manch einer den Sitz seines gesamten Bewusstseins vermutet. In Atomen? Warum dann nicht auch in denen des Bildschirms?

Nix reflektiert Nix. Es erscheint nur so, da die Energie ständig nur re-agiert. Aber auf was?
Und das ist das, was das Ich-Bewusstsein eben nicht erfassen kann. Dann nennt man es in der Tat das Unbewusste.....im Hintergrund.

Das ich ist nichts anderes, als ein Rollenspiel. Der Identifikationspunkt des Selbstes mit einer Geschichte. Weder ist das Selbst der Identifikationspunkt noch die Geschichte. Aber es ist interessant zu wissen, wie es sich anfühlt, wie es ist....so zu sein.

 

[DUCKFACE]

Duckface wiederum teilt mit, dass das Gehirn weder phänomenalen noch reflexiven Geist erzeugt, also weder mentale Inhalte, noch deren Reflexionen --> sondern was tut es statt dessen, Duckface?

Sowohl das phänomenale als auch das reflexive Bewusstsein sind Eigenschaften des von der neuronalen Basis unabhängigen Geistes. Der Geist ist nicht reduzierbar auf Hirnaktivitäten. Der Geist besitzt einen integrativen Charakter, der dafür konzipiert ist, einzelne neuronale Signale des Gehirns zu einem Kontinuum zusammenzufügen und zu interpretieren. Das erzeugt die von jedem Menschen erlebte Einheit des Erfahr- und Wahrnehmbaren.

 

[McCoy]

Die Idee des Computers wurde vom Gehirn abgeleitet. Nu lernt der Computer auch schon hinzu und kommt dem Gehirn immer näher. Wenn der Computer das auch kann, wer bist du dann?

Die Idee des Computers mag zwar einem Gehirn entsprungen sein, ist aber ganz sicher nicht von ihm abgeleitet. Er besteht aus ganz anderen Materialen, ist völlig unterschiedlich aufgebaut und funktioniert nach Prinzipien, die mit Hirnfunktionen nichts gemein haben.
Ob Computer lernen können, hängt meiner Meinung nach sehr von der Auslegung des Wortes "lernen" ab. Sie können sich wiederholende Merkmale, Ähnlichkeiten aus sich sonst unterscheidenden Mustern herausfiltern, wie z.B. Buchstaben entziffern, die in verschiedenen Handschriften geschrieben wurden. Diese Fähigkeit verbessert sich zwar mit der Anzahl der präsentierten Muster, aber ich würde das nicht unbedingt als lernen bezeichnen. Außerdem sind sie dabei nicht sehr flexibel, könen nur das finden, worauf sie Programmiert sind. Sie tun nichts aus eigenem Antrieb heraus, besitzen keine Neugier und kein tieferes Verständnis für das, was sie tun. Ein Spracherkennungsprogramm hat keine Ahnung vom Sinn dessen, was es da in Text übersetzt.
Ich kann deshalb auch nicht sehen, wo der Computer dem Gehirn immer näher kommen soll. Auch ein moderner Großrechner hat weit mehr Ähnlichkeit mit einem Transistorradio, als mit dem "Hirn" einer Fliege.
Die Simulation bzw. der Nachbau von neuronalen Netzen steht noch ganz am Anfang und kann biologische Strukturen nur extrem vereinfacht nachbilden. Sie besitzen vielleicht ein paar tausend künstlichen Nervenzellen die dazu auch noch in weit geringerem Maße untereinander vernetzt sind, als die schätzungsweise 100 Milliarden Neuronen des Menschlichen Gehirns. Das solche, vergleichsweise bescheidenen Nachahmungen trotzdem schon verblüffende Ergebnisse liefern können, zeigt mir vor allem, dass man die Fähigkeiten der grauen Masse in unserem Kopf gar nicht hoch genug einschätzen kann. Ein derzeit noch fehlendes Verständnis dieser, fast schon ehrfurchtgebietend komplexen Struktur als Indiz für die Existenz einer überirdischen Seele zu werten, halte für ziemlich verwegen.

Und selbst wenn man es irgendwann schafft, eine Maschine zu bauen, die denken kann, so bleibe ich doch ich selbst. Immerhin teile ich mir jetzt schon den Planeten mit ein paar Milliarden Menschen, die größtenteils mindestens so gut denken können, wie ich. Das ändert doch nichts an der Einzigartigkeit oder gar dem Wert jedes Einzelnen. Auch ganz ohne Gott oder eine sonst wie gearteten Parallelwelt, die uns gnädigerweise zu etwas besonderem macht, indem sie den Geist über uns kommen lässt.

Sprich mal mit deinem Bildschirm. Versuch dich mit ihm zu unterhalten. Wird schwer gehen, denn das Ding wird nicht selbstbewusst auf dich reagieren.
Warum nicht?
Weil es aus unbewusster Materie besteht? Protonen, Neutronen, Elektronen,....etc. und im Endeffekt nur Energie in fester Form.
Und woraus besteht dein Gehirn, das angeblich der Sitz deines Bewusstseins sein soll?
Es besteht aus Atomen, Neutronen, Protonen, Elektronen,....etc., die aber....komischer Weise selbstbewusst sind. Worin so manch einer den Sitz seines gesamten Bewusstseins vermutet. In Atomen? Warum dann nicht auch in denen des Bildschirms?

Schlag' ein paar Mal mit einem Hammer auf deinen Bildschirm und versuch' dann, ihn einzuschalten. Wird schwer gehen, denn das Ding wird nicht auf dich reagieren.
Warum nicht?
Er besteht nach den Schlägen aus den selben Atomen wie zuvor und trotzdem zeigt er komischerweise kein Bild mehr an. Könnte es sein, dass das weniger mit den Atomen an sich zu tun hat, als mit deren Anordnug?
Schieb' dir doch mal ein Monitorkabel in eine deiner Körperöffnungen und versuche, ein Bild anzuzeigen. Geht nicht? Dein Körper besteht doch auch aus Atomen? Oder spreche mal mit jemandem, dem man das Gehirn entfernt hat, versuch' dich mit ihm zu unterhalten. Dieser Jemand wird nicht selbstbewusst auf dich reagieren.
Warum nicht?


Gruß
McCoy

 

[Tarbagan]

Sowohl das phänomenale als auch das reflexive Bewusstsein sind Eigenschaften des von der neuronalen Basis unabhängigen Geistes. Der Geist ist nicht reduzierbar auf Hirnaktivitäten. Der Geist besitzt einen integrativen Charakter, der dafür konzipiert ist, einzelne neuronale Signale des Gehirns zu einem Kontinuum zusammenzufügen und zu interpretieren. Das erzeugt die von jedem Menschen erlebte Einheit des Erfahr- und Wahrnehmbaren.

Ich versteh nicht, wie sich diese Argumentation so lange dahinziehen kann. Es ist doch eigentlich ganz einfach:
Frage 1: Gibt es Argumente, die ein vom Gehirn generiertes Bewusstsein nahelegen?
Antwort 1: Ja, einen ziemlich großen Haufen. Manipulationen am Gehirn führen nämlich sehr oft zu Veränderungen im Bewusstsein. Große Beschädigungen am Gehirn können das Bewusstsein auch wegfallen lassen.
Frage 2: Gibt es Argumente, die ein unabhängig vom Gehirn (also von einem "Geist") produziertes Bewusstsein nahelegen?
Antwort 2: Sehr wenige. Sie beschränken sich auf Einzelfälle (wie z.B. Pam Reynolds) und haben wissenschaftlich gesehen keinen umwerfenden Wert, weil vage.

Folgerung? Es liegt nicht nahe, dass unser Bewusstsein von einem "Geist" generiert wird, zumindest nicht nach dem Stande der derzeitigen Forschung. Case closed. Was gibt's da noch zu diskutieren?

Dass wir Bewusstsein noch nicht vollständig erklären können ist ein absolut unsinniges, geradezu esoterisches Argument für einen "Geist". Die Idee hinter diesem Argument ist ungefähr: "Ich kann etwas nicht erklären, deshalb kann ich es erklären".

Die Neurowissenschaft ist ein vergleichsweise junges Feld, und wir haben viele grundlegende Dinge noch nicht verstanden - z.B. wofür die "baseline" im Hirn verantwortlich ist (also neuronale Aktivität im Ruhezustand), die ja Unmengen an Energie verbraucht, deren Sinn aber noch weit nicht geklärt ist. Wir wissen auch nicht, wie das Gehirn Information kodiert, also wie es die binären Signale ausliest, wir wissen auch nicht abschließend, wie das Gehirn Informationen speichert - also Erinnerungen bildet, usw usf.

Man könnte für alle diese ungelösten Fragen auch eine "transzendente" Erklärung erfinden (zauberhafte Teilchen speichern die Information außerhalb des Gehirns und das Gehirn fungiert nur als Schnittstelle) - aber das tun wir nicht. Warum nicht? Weil diese Dinge für uns nicht so viel Bedeutung haben wie ein "Ich-Bewusstsein". Die ungelöste Frage nach dem Ich-Bewusstsein kratzt an unserem menschlichen Ego, weil viele nicht wahrhaben wollen, dass sie nur aus Materie bestehen, und die typisch menschliche Reaktion darauf ist natürlich Ablehnung.

 

[heugelischeEnte]

okay, zuerst einmal gehöriges Dankeschön an Duckface für die Zusammenfassuung der gegenwärtigen Lage, die sodann als Einleitung des wohl wichtigsten Themas was Antropologie betrifft vorzüglich verwendet hier werden kann.

Generell wäre zu sagen, dass Standortbestimmungen der modernen Wissenschaft immer
im Relativen zur absoluten Wahrheit stehen, weil im Sinne MErkurs, dem wissenschaftlichen Gott nie das letzte feurige Wort gesprochen sein wird.....

die Natur selbst, von ihren zeitlichen ABfolge der Sinne gesehen hat kein Interesse am Supermenschen, da er/sie nicht in IHR zeitliches Konzept passt, oder besser gesagt hatte.

Die irdische Natur hat eine Infradimension, ein michselbst, ein Ego, und es scheint so, weil der MEnsch auch so ist, das die irdische Natur kein INteresse an der Natur des MErkurs, des Uranus, des Mondes usw. usw. hat. Weit gefehlt....

In der Endocrinologie und Crinologie, was nicht mehr ist als die Drüsenkunde wurde entdeckt, das alle Drüsen eine himmlisch Funktion haben, neben jener die von alleine geht, das Thema heißt jetzt göttliche MAtrix.

Man nimmt an, dass Wissenschaft und Religion, wie für das Wassermannzeitalter vorausgesagt, wieder miteinander können werden

 

[heugelischeEnte]

In Indien und vielen anderen asiatischen Ländern wird nichts anderes als das bereits bekannte in neuen Wörten akzeptiert, aber es ist interessant zu wissen, das eben jene
Menschen auch zu ZEiten von Atlantis und Lemurien nicht an die Annährung an den SUpermenschenstatus interessiert waren, und wie ein rechtsphilosophischer Trotzgeist
alles verneinen, was die antropologische Esoterik betrifft und nur von der Seinsesoterik
besessen ist.

Dieses Thema verlangt die beiden Philosophien zu erwähnen, um einen Sinn des LEbens, seine fortdauernde gemächliche Entwicklung zu fühlen.

Es handelt sich um den direkten Pfad
und es handelt sich um den spiralen Pfad

Als ich selber in Indien war, erzählten mir einige meiner Studenten, dass sie vielerlei AUssagen hörten wie, Hitler war ein SUpermensch, usw. usw. usw., und es machte
alle nachdenklich, weil es anscheinend nicht bös gemeint war.