Corona-Virus (Covid-19) und Impfung

[Frl.Zizipe]

Tut mir leid, auch für Dich.
Auch Dir stehe ich nicht mehr für Projektionen zur Verfügung.

Ich wüsste jetzt zwar nicht, was dir in Bezug auf mich, leid tun müsste - aber wenn dir was leid tut kann ich nur ehrlich sagen, mir tut's nicht leid ...

 

[KlaraHimmel]

Die Ampeln am Eingang der Supermärkte habe ich auch in der Schweiz gesehen... und drin konnte man mit und ohne MNS einkaufen.

Das war aber erst ab Februar 22 möglich..davor - also anderthalb Jahre lang- galt wie überall auf der Welt die Maskenpflicht in allen Supermärkten..

 

[Elementezauber]

Das war aber erst ab Februar 22 möglich..davor - also anderthalb Jahre lang- galt wie überall auf der Welt die Maskenpflicht in allen Supermärkten..

Wir waren 2020 oder auch 2021 in der Schweiz... im Sommer. Ganz sicher jedenfalls wärend Corona...
War echt überrascht, wie tolerant es da zuging...

 

[KlaraHimmel]

Wir waren 2020 oder auch 2021 in der Schweiz... im Sommer. Ganz sicher jedenfalls wärend Corona...
War echt überrascht, wie tolerant es da zuging...

Dann warst du Sommer 2020 in der Schweiz..ab Ende Oktober 2020 galten strengere Vorschriften, ab da gabs dann auch die Maskenpflicht..das öffentliche Leben wurde erheblich eingeschränkt...

 

[Hedonnisma]

Dann warst du Sommer 2020 in der Schweiz..ab Ende Oktober 2020 galten strengere Vorschriften, ab da gabs dann auch die Maskenpflicht..das öffentliche Leben wurde erheblich eingeschränkt...

Yippijaheee…

 

[Joey]

Na noch mal noch besser... somit unnötigerweise, die Schulden geschlossen.

Nein. Wenn man das heutige Wissen über dieses Virus und seine detailierte Ausbreitung schon damals gehabt hätte, hätte man die Maßnahmen gezielter gestalten können. Dieses Wissen hatten wir damals noch nicht, und es waäre fahrlässig gewesen sich drauf zu verlassen, dass die Schulen schon hätten offen bleiben können.

Wobei... lernen die Kinder dort denn etwas fürs Leben?

Ja.

Projektionen haben es in sich... und von daher... untauglicher Versuch, mich hier vom Gegenteil überzeugen zu wollen...

Projektion

Projektion, ein zentraler Abwehrmechanismus, das unbewußte Übertragungen von Affekten und Impulsen auf ein Gegenüber. Anteile des eigenen…

www.spektrum.de

Soso... Du benutzt jetzt also schon eine Wortgleichheit in verschiedenen Kontexten, um nicht wirklich logisch-sachlich über das nachzudenjken, was ich geschrieben habe.

Auch, wenn ich ein Modell über einen fallenden Stein erstelle, nennt man das Ergebnis des Modells übrigens mitunter eine Projektion.

Aus rein epidemiologischer Sicht wäre das prima gewesen, aber das hätte andere gravierende Probleme erschaffen.

Welche denn?

Zum Beispiel nicht nur Wirtschaftseinbußen, sondern ein fast totaler Wirtschafts-Ausfall. Und das Geld, was jetzt zur Impfstoffentwicklung o.ä. aufgewendet wurde, hätte nie und nimmer ausgereicht, diesesn totalen Ausfall irgendwie aufzufangen.

Wie viele waren oder sind das denn?
Also die Demonstranten können es nicht wirklich gewesen sein, dann hätte die Krankenhäuser danach überlaufen, bzw. Feldlazarette erstellt werden müssen sowie Krankmeldungen vom Himmel regnen usw... um mal bissel zu übertreiben...

Kannst Du zum Beispiel hier bzw. in der zugrunde liegenden Studie nachlesen:

Studie zeigt: Corona-Demos in Berlin und Leipzig waren Superspreader-Events

Die Erkenntnis scheint nicht neu zu sein, doch jetzt ist sie wissenschaftlich untermauert: Die großen Anti-Corona-Demonstrationen in Berlin und Leipzig im vergangenen Jahr waren Superspreaderevents. Das ist das Ergebnis einer Studie des Wirtschaftsforschungsinstituts ZEW und der...

www.rnd.de

Denn mit den Menschen, die wirklich gänzlich neben der Spur liefen, ist aus meiner Sicht auch übertrieben wurden...

Wieso?

Und der Selbstschutz ist nunmal auch umso schwieriger, je stärker das Virus grassiert. Auch schon mehrfach detailiert erklärt.

Wieso.... wenn all die Maßnahmen korrekt befolgt wurden, von denen die sich selbst schützen... ?

Zum Beispiel die Maske reduziert zwar das Risiko sich selbst anzustecken, sie nullt es aber leider nicht komplett. Und je mehr infizierten Menschen man pro z.B. Einkaufstour begegnet, desto größer ist dann auch das Risiko sich trotz Maske anzustecken. Dieses Risiko mag man dann als Betroffener Mensch bei einer Inzidenz von 100 noch als hinnehmbar klein erachten, bei einer Inzidenz von 1000 ist das Risiko dann aber deutlich größer - so groß, dass eine stärkere/schwierigere Isolation notwendig wird. Darum immernoch: Je stärker das Virus grassiert, desto schwieriger und mühsamer der Selbstschutz für die Menschen, die es wollen oder gar müssen.

Ist ein Modell den Tatsäche?

Gegen Ende der Pandemie waren die Modelle schon so gut, dass ihre Rechenergebnisse Monate später korrekt vorhergesagt Tatsache wurden.

Wenn das Modell keine groben Fehler und keine groben Fehlannahmen enthält, ist nicht davon auszugehen, dass die Tatsachen für das Szenario des Modells grob anders ausgesehen hätten, wenn das Szenario umgesetzt worden wäre. Wenn also das Modell keine groben Fehler und Fehlannahmen enthält und es für das Szenario "keine Maßnahmen" vorhersagt, dass es eine extrem heftige Welle mit einer sehr deutlichen Übersterblichkeit innerhalb kurzer Zeit gegeben hätte, so gibt es KEINEN Grund, irgendwie darauf zu bauen, dass es schon nicht so schlimm geworden wäre, wenn man dieses Szenario trotzdem umgesetzt hätte.

Was ist sinnvoller, gar schadensbegrenzender für Mensch und auch die Wirtschaft des Mittelstandes?

Wenn man die Zeit dafür verwendet, um zu testen wie viele Menschen Corona haben?
Oder anders... bei allen gut organisiert und geplant eine Blutprobe zu nehmen um rausfinden zu können, ob nicht sogar bereits eine überwiegende Grundimmunität bestanden hat/besteht?

Ersteres. Denn es deutete NICHTS drauf hin, dass die Grundimmunität schon da war. Weder Stichproben-Untersuchungen von Blutproben noch der Verlauf der Pandemie. Mit einer Grundimmunität der Bevölkerung hätten die Wellen nicht die Heftigkeit und Ausmaße erreicht, die sie nunmal trotz der Maßnahmen hatten. Mit Grundimmunität hätten wir sofort oder zumindest schneller eine Endemie gehabt - d.h. nur lokal begrenzte und kleinere Ausbrüche. Und ohne die Maßnahmen wären sie sehr sicher noch heftiger ausgefallen, was man nunmal auch logisch sehr einfach nachvollziehen kann.

Alleine der Verlauf der Pandemie etc. bestätigt und zeigt deutlich, dass eben am Anfang noch keine Grundimmunität bestand.

Denn nun sind ob mit oder ohne all die Maßnahmen, die Impfungen die Menschen krank geworden... mehr oder weniger stark und auch mit oder ohne all dies Menschen gestorben und hat zudem die Wirtschaft des Mittelstandes in Mitleidenschaft gezogen.

Ja, und ohne die Maßnahmen wären mehr Menschen innerhalb kurzer Zeit krank geworden und gestorben. Und ein totaler Lockdown hätte zwar die Pandemie zeitweilig sehr gut eingedämmt, aber die Wirtschaft des Mittelstandes nicht nur in Mitleidenschaft gezogen sondern total zerstört. Darum musste ein guter Mittelweg gesucht werden. Ob das Optimum gefunden wurde, ist fraglich, aber der gegangene Weg ist immerhin ein besserer weg als diese beiden Extrema.

Frage Dich doch mal, wer an Corona verdient hat... und zwar satt?!
Vielleicht könnte da ja etwas auffallen... vielleicht...

U.a. BioNTech. Und ich gönne es ihnen. Sie haben es wirklich auch moralsich verdient, mit ihrer Entwicklung reich zu werden. Die Gründer waren davor übrigens auch nicht wirklich reich.

Und dieses Geld, was sie bekommen haben, hätte NIE ausgereicht, z.B. den Mittelstand aufzufengen bei dem Wirtschafts-Totalausfall, den ein Total-Lockdown bewirkt hätte.

Bedeutet dies: Von wenigen wurde mittels eines Modells dann auf alle Menschen der Bevölkerung geschlossen?

Wenn in einer Stichproben-Studie gezeigt wird, dass nur einer von vielleicht 10.000 Menschen Antikörper gegen das Virus hat (fiktives Zahlenbeispiel, ich habe die Ergebnisse der Studien nicht auswendig im Kopf), so ist nicht davon auszugehen, dass es außerhalb der Stichprobe signifikant anders aussehen würde. Darüber hinaus bestätigt ja alleine der Verlauf der Pandemie deutlich, dass es tatsächlich keine Grundimmunität gab am Anfang.

 

[Hatari]

Kaum zu glauben.

MSN

 

[Elementezauber]

Ja.

In Schweden durchaus möglich...

Soso... Du benutzt jetzt also schon eine Wortgleichheit in verschiedenen Kontexten, um nicht wirklich logisch-sachlich über das nachzudenjken, was ich geschrieben habe.

Auch, wenn ich ein Modell über einen fallenden Stein erstelle, nennt man das Ergebnis des Modells übrigens mitunter eine Projektion.

Ja... die Wortgleichheit ist da... und dies kann auch in verschiedenen Kontexten genutzt, angewandt werden... psychologisch wie pysikalisch, das habe ich bereits herausgefunden... doch der Mechanismus ist der gleiche....

Zum Beispiel nicht nur Wirtschaftseinbußen, sondern ein fast totaler Wirtschafts-Ausfall.

Waren es Menschen die die Wissenschaftler und Politiker schützen wollten oder die Wirtschaft...
Nun... ein Tod muss gestorben werden und ein Wirtschafts-Ausfall kann auch wieder angekurbelt werden. Ein gestorbener Mensch jedoch nicht mehr ins Leben zurückgeholt...
Daher schrieb ich ja immer wieder, das da in der Herangehensweise immer wieder Widersprüche auftauchten, die das Ganze nicht wirklich glaubhaft machte...

Kannst Du zum Beispiel hier bzw. in der zugrunde liegenden Studie nachlesen:

Studien können bezahlt und damit manipuliert sein... Punkt.

Wieso?

Weil diese Fälle herausgepickt wurden bzw. der Fokus vieler darauf lag, geworfen wurde... jedoch nicht in der Masse so vorhanden waren, wie es den Anschein machen sollte, es aufgebauscht wurde, durch Presse und Medien...

Extremfälle gibt es immer, in jedem Bereich... doch in welcher Relation zum Gesamten?
Irgendwo hat Übertreibung auch Grenzen... und ja auch bei extrem daneben der Spur laufenden gilt natürlich eine Grenze zu setzen... doch nicht gleich mit der Masse über den Kamm geschoren bzw. dieser überzustülpen...

Zum Beispiel die Maske reduziert zwar das Risiko sich selbst anzustecken, sie nullt es aber leider nicht komplett. Und je mehr infizierten Menschen man pro z.B. Einkaufstour begegnet, desto größer ist dann auch das Risiko sich trotz Maske anzustecken. Dieses Risiko mag man dann als Betroffener Mensch bei einer Inzidenz von 100 noch als hinnehmbar klein erachten, bei einer Inzidenz von 1000 ist das Risiko dann aber deutlich größer - so groß, dass eine stärkere/schwierigere Isolation notwendig wird. Darum immernoch: Je stärker das Virus grassiert, desto schwieriger und mühsamer der Selbstschutz für die Menschen, die es wollen oder gar müssen.

Dann gilt eben für diese Menschen für ihren Eigenschutz in solchen Phasen, sich weniger oder gar nicht zum Einkaufen zu bewegen... sich einkaufen zu lassen, jemand anderen darum zu bitten. Auch das gehört aus meiner Sicht zu einem solidarischen Verhalten, welches hier stets hochgehalten wurde...
Was ist denn da ein Problem?

Ersteres. Denn es deutete NICHTS drauf hin, dass die Grundimmunität schon da war. Weder Stichproben-Untersuchungen von Blutproben noch der Verlauf der Pandemie. Mit einer Grundimmunität der Bevölkerung hätten die Wellen nicht die Heftigkeit und Ausmaße erreicht, die sie nunmal trotz der Maßnahmen hatten. Mit Grundimmunität hätten wir sofort oder zumindest schneller eine Endemie gehabt - d.h. nur lokal begrenzte und kleinere Ausbrüche. Und ohne die Maßnahmen wären sie sehr sicher noch heftiger ausgefallen, was man nunmal auch logisch sehr einfach nachvollziehen kann.

Alleine der Verlauf der Pandemie etc. bestätigt und zeigt deutlich, dass eben am Anfang noch keine Grundimmunität bestan

Warum nicht auch Zweiteres?

Oder anders... bei allen gut organisiert und geplant eine Blutprobe zu nehmen um rausfinden zu können, ob nicht sogar bereits eine überwiegende Grundimmunität bestanden hat/besteht?

Siehst Du, dass sehe ich anders...

Ja, und ohne die Maßnahmen wären mehr Menschen innerhalb kurzer Zeit krank geworden und gestorben. Und ein totaler Lockdown hätte zwar die Pandemie zeitweilig sehr gut eingedämmt, aber die Wirtschaft des Mittelstandes nicht nur in Mitleidenschaft gezogen sondern total zerstört. Darum musste ein guter Mittelweg gesucht werden. Ob das Optimum gefunden wurde, ist fraglich, aber der gegangene Weg ist immerhin ein besserer weg als diese beiden Extrema.

Und wer kommt für den dabei entstandenen Schaden an Mensch und wirtschaflichem Mittelstand jetzt auf?

Hier wieder "Niemand" zu sagen... ist aus meiner Sicht inakzeptabel, denn es gibt Verantwortliche dafür.
Wir Bürgen kommen ja auch nicht damit durch, jemand anderen z. B. bei einem Unfall verletzt zu haben, ohne mit den Konsequenzen konfrontiert zu werden...
Oder wie siehst Du das?

U.a. BioNTech. Und ich gönne es ihnen. Sie haben es wirklich auch moralsich verdient, mit ihrer Entwicklung reich zu werden. Die Gründer waren davor übrigens auch nicht wirklich reich.

Und dieses Geld, was sie bekommen haben, hätte NIE ausgereicht, z.B. den Mittelstand aufzufengen bei dem Wirtschafts-Totalausfall, den ein Total-Lockdown bewirkt hätte.

Ah... einer der Verantwortlichen für die Folgeschäden von Impfungen.
Doch es wurde ja zuvor geschickt eingefädelt, dass sie aus der Haftung raus sind dafür.
Wie sieht es ethisch aus?
Ethisch ist es für mich nicht vertretbar...

Wenn in einer Stichproben-Studie gezeigt wird, dass nur einer von vielleicht 10.000 Menschen Antikörper gegen das Virus hat (fiktives Zahlenbeispiel, ich habe die Ergebnisse der Studien nicht auswendig im Kopf), so ist nicht davon auszugehen, dass es außerhalb der Stichprobe signifikant anders aussehen würde. Darüber hinaus bestätigt ja alleine der Verlauf der Pandemie deutlich, dass es tatsächlich keine Grundimmunität gab am Anfang.

Welch ein Glaube...

 

[Laguz]

Ist das Virus wirklich so neu?

Ja, dieses Corona-Virus, genauer, das SARS-CoV-2, war - in der Form, wie es Ende 2019 auftrat - neu!

Die Familie der Corona-Viren beherbergt viele verschieden Arten.
Die meisten sind für den Menschen recht harmlos, nur mit sieben Arten kann sich der Mensch bisher überhaupt infizieren.

Und nur drei können dem Menschen doch recht gefährlich werden:
SARS-CoV (1)
MERS und
SARS-CoV-2

Corona-Viren sind bereits länger bekannt...

So wie es zig Varianten von Spinnenarten gibt (manche Spinnen, wie >diese<, sind für den Menschen tödlich, die meisten sind es zum Glück nicht), gibt es auch zig Corona-Varianten.

Entschuldige bitte, liebe Elementezauber, aber man kann doch nicht alles Mögliche in einen Topf werfen, nur weil es - vom Aufbau her - ähnlich ist und dadurch in die selbe Familie gehört!

Liebe Grüße,
Laguz

 

[Joey]

Ja... die Wortgleichheit ist da... und dies kann auch in verschiedenen Kontexten genutzt, angewandt werden... psychologisch wie pysikalisch, das habe ich bereits herausgefunden... doch der Mechanismus ist der gleiche....

Nö. Dass es den Begriff Projektion auch in der Psychologie gibt, macht Projektionen aus Modellrechnungen nicht unglaubwürdiger.

Waren es Menschen die die Wissenschaftler und Politiker schützen wollten oder die Wirtschaft...

So weit wie möglich beides. Wie ich schon mehrfach schrieb: Eine komplexe Lage mit einander widersprechenden Anliegen. Auch Ambivalenz genannt.

Nun... ein Tod muss gestorben werden und ein Wirtschafts-Ausfall kann auch wieder angekurbelt werden. Ein gestorbener Mensch jedoch nicht mehr ins Leben zurückgeholt...

ein Wirtschaftsausfall kann wieder angekurbelt werden. Bei einem Wirtschafts-Totalausfall ist das allerdings wesentlich schwieriger.

Daher schrieb ich ja immer wieder, das da in der Herangehensweise immer wieder Widersprüche auftauchten, die das Ganze nicht wirklich glaubhaft machte...

Scheinbare Widersprüche, die sich sehr einfach verstehen lassen, wenn man denn zulässt, dass die Lage ambivalent ist und somit auch aufhört in "ganz oder gar nicht"-Kategorien zu denken.

Studien können bezahlt und damit manipuliert sein... Punkt.

Sind sie aber meistens nicht. Punkt.

Weil diese Fälle herausgepickt wurden bzw. der Fokus vieler darauf lag, geworfen wurde... jedoch nicht in der Masse so vorhanden waren, wie es den Anschein machen sollte, es aufgebauscht wurde, durch Presse und Medien...

Beispiel?

Dann gilt eben für diese Menschen für ihren Eigenschutz in solchen Phasen, sich weniger oder gar nicht zum Einkaufen zu bewegen... sich einkaufen zu lassen, jemand anderen darum zu bitten. Auch das gehört aus meiner Sicht zu einem solidarischen Verhalten, welches hier stets hochgehalten wurde...

Was ist denn da ein Problem?

Natürlich gehört das auch zu einem solidarischen Verhalten. Aber es macht den Selbstschutz dieser Menschen immernoch schwieriger. Es ist und bleibt so: wenn das Virus stärker grassiert, müssen sie sich stärker isolieren, um sich effektiv zu schützen.

Warum nicht auch Zweiteres?

Weil NICHTS, aber auch wirklich GAR NICHTS drauf hindeutete, dass eine Grundimmunität schon vorhanden war. In Stichproben wurde kein ausreichend großer Anteil an Menschen gefunden, die schon Antikörper hatten, und das Virus breitete sich rasend schnell weltweit aus. Das wäre mit vorhandener Grundimmunität nicht in der Form passiert.

Das Virus hat heftig gewütet und zeitweise Krankenhäuser (die es behandeln konnten) be- und auch überfüllt. Was wäre denn anders gelaufen, wenn Deine Wunsch-Studie nun durchgeführt worden wäre? Sie hätte keine Infektion und keine schweren Verlauf verhindert. Es hätte damit nicht weniger Fälle, keine kleineren Fallzahlen o.ä. gegeben. Auch, wenn Deine Wunschstudie durchgeführt worden wäre, wären viele Menschen krank geworden, hätten mitunter intensivmedizinische Behandlung benötigt und wären dran gestorben. KEIN denkbares Ergebnis Deiner Wunsch-Studie hätte deswegen die Eindämmungsmaßnahmen obsolet gemacht. Sie hätte schlicht nichts relevantes zum Entscheindungsprozess beitragen können. Was im Entscheidungsprozess hätte Deine Wunsch-studie also gebracht? Erzähl mal konkret und logisch nachvollziehbar.

Und wer kommt für den dabei entstandenen Schaden an Mensch und wirtschaflichem Mittelstand jetzt auf?

Hier wieder "Niemand" zu sagen... ist aus meiner Sicht inakzeptabel, denn es gibt Verantwortliche dafür.
Wir Bürgen kommen ja auch nicht damit durch, jemand anderen z. B. bei einem Unfall verletzt zu haben, ohne mit den Konsequenzen konfrontiert zu werden...
Oder wie siehst Du das?

Wer wäre für den wirtschaftlichen Totalsausfall bei einem Extrem-Lockdown, wie er Dir vorschwebte, aufgekommen?

Wer wäre für die vielen mehr Toten aufgekommen, wenn es keinerlei Maßnahmen gegeben hätte?

Schaden hätte es immer gegeben, egal, wie man vorgegangen wäre. Die Aufgabe der Politiker war es nun, den Weg des geringsten Schadens zu suchen und zu gehen. Wie ich schon schrieb: Ich glaube nicht, dass sie das Optimum gefunden haben, aber immerhin einen Weg der besser ist als nichts zu tun oder wirklich alles dicht zu machen. Der Schaden, wenn die Verantwortlichen nichts getan hätten, wäre größer gewesen. Sie haben mit ihren Handlungen den Schaden reduziert.

Wenn man bei einem Unfall o.ä. erste Hilfe - Herzdruck-Massage etc. - leistet, kann es passieren, dass man dem verunfallten Menschen, eine oder zwei Rippen bricht. Einige Sanitäter sagen sogar, dass man etwas falsch bzw. zu schwach gemacht hat, wenn keine Rippen gebrochen sind. Man fügt ihm also durchaus Schaden zu - auch später schmerzhaften Schaden. Ohne erste Hilfe Maßnahmen sterben die betroffenen verunfallten Menschen aber ziemlich sicher. Sollen die Ersthelfer nun für die gebrochene Rippe zur Verantwortung gezogen werden und Schmerzensgeld o.ä. zahlen, obwohl sie mit der ersten Hilfe tatsächlich den Schaden unterm Strich reduziert und dem Menschen mitunter das Leben gerettet haben?

Es ist natürlich gut und wünschenswert, falls der Staat betroffenen Kleinunternehmen und Künstlern etc. unterstützt, und solche Hilfen gab und gibt es auch (wenn auch nicht genug). Aber es ist nicht die moralische Pflicht des Staates das zu tun, wenn denn seine Aktionen unterm Strich den Schaden verkleinert haben und es wesentlich schlimmer gekommen wäre, wenn der Staat nichts unternommen hätte.

Ah... einer der Verantwortlichen für die Folgeschäden von Impfungen.
Doch es wurde ja zuvor geschickt eingefädelt, dass sie aus der Haftung raus sind dafür.
Wie sieht es ethisch aus?
Ethisch ist es für mich nicht vertretbar...

Warum nicht? Ihre Entwicklung rettete extrem vielen Menschen das Leben und hilft nun auch dabei, dass die Maßnahmen aufgehoben werden können ohne dass dadurch die Krankenhäuser wieder schnell mit Covid-Patienten überflutet werden. Wenn man die Entwickler einer Impfung, die vorraussichtlich flächendeckend eingesetzt werden muss, nun haftbar halten würde, würde NIEMAND sich an die Entwicklung heran wagen. Denn auch bei harmlosen Präperaten wäre dann eine Klagewelle unausweichlich. Und so eine Klagewelle wäre für die Firmen nur sehr schwer zu stemmen, auch, wenn sie in fast allen Fällen gewinnen würden. Und vergleichsweise kleine Start Up Firmen, wie es BioNTech vor 3 Jahren noch war, hätten da keine Chance.

Welch ein Glaube...

Nein, simple Logik und angewandte Mathematik/Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wenn in einer guten Stichprobe der Anteil der Menschen mit Antikörpern sehr sehr klein ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es außerhalb der Stichprobe anders aussieht, sehr sehr gering.