Corona-Virus (Covid-19) und Impfung

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Joey schrieb:
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Zur Lage auf den Intensivstationen sind die Meldungen sehr widersprüchlich. Mal sind eine Menge freier Kapazitäten vorhanden, von Überbelegung kann keine Rede sein, dann sind die Ärzte am Limit und müssen entscheiden, wer noch behandelt wird, dann wird wieder ein wenig zurückgerudert. Ich denke, das ist regional sehr unterschiedlich. Interessant wäre auch die Frage, ob die Kapazitäten in der Zwischenzeit erhöht worden sind oder ob die Krankenhäuser weiter kaputtgespart werden. Welche Haupterkrankungen haben die Testpositiven auf den Intensivstationen? Erfreulich ist die Lage dort sicherlich nicht, das liegt aber nicht nur am Corona-Virus.

Die Ausschnitte aus den Demos sind wie üblich extrem manipulativ. Es gibt viele Querdenker, die recht vernünftige Argumente haben und diese verständlich machen können. Die Schilderung von Leuten, die persönlich auf solchen Demos waren, weicht stark von dem ab, wie diese in den Medien dargestellt werden. Ganz offensichtlich soll hier der Eindruck vermittelt werden, es handelt sich nur um einen Haufen Vollidioten, mit denen man sich nicht näher auseinandersetzen sollte. Vollhonks gibt es auf jeder Demonstration, auch auf den "guten". Bei solch einseitiger Darstellung ist es nicht verwunderlich, dass das Vertrauen in die "Lügenmedien" schwindet.
 
Zhantee schrieb:
Ich fange erst einmal mit dem Video an, bevor ich auf die anderen Beiträge eingehe. Dabei ist klar, dass ich nur meinen subjektiven Eindruck schildere.
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Ok.

Zhantee schrieb:
Mein erster Eindruck war: sachlich ist das nicht. Sachlich wäre für mich, wenn man sagt, hier gibt es verschiedene Ansichten, dann schaut man sich die Fakten an, welche Fakten welche Ansichten stützen, und welche somit wahrscheinlich richtig sind und welche nicht - unvoreingenommen und ergebnisoffen.
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Sowas mag sachlich erscheinen, aber das kann sehr leicht in diese falsche Balance ausarten. auch mit so einer Darstellungsweise kannst Du die Sachlage sehr verzerrt darstellen, und damit nicht weniger unsachlich.

Zhantee schrieb:
Hier ist die Absicht von vorneherein klar.
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Die Stoßrichtung ist in den allermeisten Fällen ziemlich schnell zu erkennen - sowohl bei den "Mainstream"-Median als auch bei den "alternativen". Das liegt u.a. daran, dass die Menschen ja erst anfangen zu drehen bzw. zu schreiben, nachdem sie recherchiert haben, so dass beispielsweise schon die Überschrift erahnen lässt, zu welchem Egebnis der Recherchierende gekommen ist.

Zhantee schrieb:
(...) Das ist psychologisch sehr ungeschickt, weil sofort eine Abwehrreaktion hervorgerufen wird, wenn man das Gefühl hat, von den Zeugen Coronas missioniert zu werden. Den gleichen Fehler machen die Nanny-Medien, wenn sie sich nicht damit begnügen, sachliche Information zu übermitteln, sondern diese deuten, einseitig darstellen oder aus dem Zusammenhang reißen, so dass offensichtlich ist, hier soll ein bestimmtes Weltbild vermittelt werden.
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Es mag psychologisch ungeschickt sein, aber es ist mMn ehrlicher. Ich halte nicht viel davon mit Psychospielchen o.ä. mein Gegenüber einzulullen, wenn das z.B. bedeuten müsste, dass ich eine Weile meine Überzeugung - das Ergebnis meiner Recherchen - verstecken müsste.

Zhantee schrieb:
(...) Meine Gedanken dazu: Die EINE Grippe, mit der man vergleichen könnte, gibt es nicht. Es gibt immer wieder verschiedene Erreger, die unterschiedlich starke Grippewellen mit unterschiedlich starken Symptomen und unterschiedlicher Sterblichkeitsrate verursachen. Corona ist ein Virus von vielen, nicht das erste und nicht das letzte, nicht das gefährlichste und nicht das harmloseste, soviel ist sicher. Einigkeit herrscht wohl auch darin, dass die meisten Infektionen sehr mild verlaufen, so mild, dass häufig kaum Symptome entstehen und die Erkrankung gar nicht bemerkt wird, was ja auch der Grund für die weite Verbreitung ist. Daran wird sich vermutlich nichts ändern. Einige, relativ wenige Verläufe sind aber sehr schwer (insbesondere bei Älteren und Vorerkrankungen), deren Zahl logischerweise im Laufe der Zeit zunimmt. Die schweren Verläufe wiegen natürlich schwerer, aufgrund der hohen Zahl an milden Verläufen liegt aber die Schlussfolgerung nahe, dass unterm Strich in etwa dasselbe herauskommt. Genau sagen kann das niemand.
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Der Knackpunkt ist hier: Wie groß ist der Anteil der schweren Verläufe? Und der ist nunmal höher als bei einer durchschnittlichen Grippewelle. Auch für die Risiko-Patienten. D.h. die Argumentation, die auch hier zu lesen war, dass auch eine Grippe für einen Astmatiker gefährlich ist, ist einseitig, weil Covid19 auch für den Astmatiker eine größere/wahrscheinlichere Gefahr darstellt als eine durchschnittliche Grippe für ihn darstellt.

Zhantee schrieb:
Ist für mich aber auch nicht von Belang, weil sich meine Kritik ganz allgemein gegen den Umgang mit Krankheit und Tod und Verantwortung richtet. Die Weltbevölkerung wächst rasant, und alleine dadurch sind schwere Pandemien mit vielen Toten in Zukunft unvermeidlich. Bei Corona ist es jedenfalls nicht so, dass die Menschen haufenweise tot umfallen, sobald sie mit dem Virus in Berührung kommen. Dieser Eindruck wird aber vermittelt. Menschen werden nicht mehr als Menschen betrachtet, sondern als potenzielle Krankheitsüberträger, denen man aus dem Weg gehen sollte. Und wenn man die jetzt getroffenen Maßnahmen mit denen früherer Grippewellen vergleicht, nämlich gar keine (mal von Impfempfehlungen abgesehen), dann ist dieser plötzliche Sinneswandel in der Politik schon sehr erstaunlich und lässt viel Raum für Spekulationen und Verschwörungstheorien. So meine bisherige Meinung. Mal schauen, ob die Quarks das ändern können.
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Und hier übersiehst Du wichtige Unterschiede zu den früheren Grippewellen:
Es kann geimpft werden. Es gibt die saisonale Impfung. Sie wirkt nicht immer perfekt, aber immer besser als gar nicht zu impfen. Und es liegt eine Grund-Immunität vor, weil die verschiedenen Influenza-Stämme schon lange in der Bevölkerung umherwandern. Diese Grundimmunität ist auch nicht komplett zu nichte, wenn die Viren ein wenig mutieren. Nur, wenn die Mutationen die Merkmale des Virus stark verändern, an denen das Immunsystem der Menschen die Viren wiedererkennt, wird es etwas kritischer.

D.h. bei einer normalen Grippewelle können die Menschen, für die die Erkrankung ein erhöhtes Risiko darstellt, sich schon durch die saisonale Impfung ein wenig schützen. Und Influenza-Viren breiten sich im Allgemeinen aufgrund der vorliegenden Grundimmunität langsamer/schwächer aus.

Ich habe schon häufiger die derzeitige Situation der Welt mit der der amerikanischen Ureinwohner verglichen, als die ersten europäischen Sieder kamen. Diese brachten nämlich Krnkheiten mit, die für die Europäer "normal" und undramatisch waren - Grundimmunität - die die indigenen Einwohner aber hart getroffen und dezimiert haben. Es gibt diverse Berichte und Arbeiten, die zeigen, dass die Eroberung Amerikas durch die europäischen Einwanderer bei weitem nicht so einfach bzw. fast unmöglich gewesen wäre.

Es wird übrigens NICHT so getan, als wenn alle reihenweise tot umfallen, sobald sie mit Sars-Cov-2 in Berührung kommen. Nirgendwo wird eine Mortalität nahe 100% behauptet oder angedeutet.

Es geht auch nicht darum, die Erkrankung o.ä. absolut unmöglich zu machen, sondern darum, zu verhindern, dass die Ausbreitung das Gesundheitssystem überlastet. Und das geschieht eben aufgrund der fehlenden Grundimmunität sehr schnell. Nur wenige Grippewellen bisher haben es geschafft, Krankenhäuser so schnell und stark aufzufüllen, wie wir derzeit beobachten können. Und ich kenne Ärzte, die in Krankenhäusern arbeiten, die mir bestätigen, dass sie eine solche Situation wie die aktuelle, noch nicht erlebt haben.Und bei den Grippewellen, die das schafften, gab es übrigens auch solche Maßnahmen wie Ausgangssperren o.ä.

Zhantee schrieb:
Dann geht es um die schwierige Zählung der Corona-Toten. Ich halte es für durchaus wahrscheinlich, dass zumindest zu Beginn, bevor diese Kritik aufkam, sehr großzügig gezählt, also auch andere Todesursachen bei Testpositiven zu den Corona-Toten gezählt wurden. Überprüfen kann ich das nicht.
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Ist das Fakt zu nennen? Warum hältst Du das für Wahrscheinlich?

Zhantee schrieb:
Noch schwieriger ist es, bei denen, die tatsächlich an Corona gestorben sind, zu ermitteln, inwieweit Vorerkrankungen und Alter eine Rolle spielen, und dies zu bewerten. Das macht diese Daten für Vergleiche schon fast wertlos.
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Die Trennung, wie weit Alter und Vorerkrankungen eine Rolle spielen, ist müßig und nur wenig sinnvoll. Die Formulierung "Er starb mit und nicht an Covid19", die man da oft liest, impliziert, dass diese Person ohnehin innerhalb kurzer Zeit gestorben wäre. Und DAS ist schlicht falsch. Denn auch mit den Vorerkrankungen, die Covid19 zu einer großen Gefahr machen (größere Gefahr als eine durchschnittliche Grippe), können die betroffenen Menschen mitunter über viele Jahre gut und normal leben. Es sind Menschen gestorben, die sich z.B. bei ihrer Arbeit als Arzt angesteckt haben - wenn da Vorerkrankungen vorlagen, haben diese die Menschen nicht dran gehindert zu arbeiten. Es gibt verschiedene wissenschaftliche Studien, die so nahelegen, dass Covid19 im Schnitt mehrere Jahre Lebenszeit raubt. D.h. Covdi19 trägt da einen signifikanten Anteil an der Todesursache. Und schon das berechtigt die Formulierung "AN Covid19 gestorben" und entlarvt dieses "mit und nicht an" zum Euphemismus.

Und für was soll die Feststellung, dass er vornehmlich ältere und vorerkrankte Menschen trifft, ein Argument sein? Das einzige, wozu es bei mir führt, ist, dass ich weniger Angst davr habe, sollte ich mich anstecken, denn ich bin mit 45 noch einigermaßen jung und erfreue mich brauchbarer Gesundheit. Die Menschen, für die es aber ein größeres Risiko darstellt, sind aber nunmal unter uns; sie sind ein Teil der gesellschaft. Sie machen immerhin fast 40% der Bevölkerung aus. Sie können noch nicht durch Impfung geschützt werden, und ihre optimale medizinische Versorgung wäre nicht gewährleistet, wenn sich das Virus weiter ungebremst uneingedämmt ausbreitet - ganz davon abgesehen, dass es eine speziefische Therapie auch noch nicht gibt.

Zhantee schrieb:
Bevor ich es wieder vergesse, du hattest neulich geschrieben:

Wenn ich so argumentieren würde, wie viele andere bei diesem Thema, dann würde ich jetzt sagen, dass du durch deine Aussage die Grippe verharmlost und das Leid derjenigen herunterspielst, die persönlich davon betroffen sind. Das ist natürlich Unsinn, weil du es so nicht gemeint hast. Das gilt aber für beide Seiten. Der Hinweis auf die 97% anderer Todesursachen verharmlost nicht das Corona-Virus.
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Jeder, der schwer bzw. lebensbedrohlich krank ist oder Hunger leidet o.ä., leidet. Und jedes dieser Übel, Missstände o.ä. verdient es, betrachtet und angegenagen zu werden. es bringt nur nichts, sie gegeneinander aufzurechnen. Ein Problem wird nicht dadurch nichtig, wenn es noch andere mitunter größere Probleme gibt. Ich sehe z.B. im Klimawandel immernoch ein größeres und vor allem ein langanhaltenderes Problem als Sars-Cov-2. Ich höre auch nicht auf, mit Gedanken über den Klimawandel zu machen etc. Das macht die Problematik der aktuellen Pandemie von Sars-Cov-2 allerdings nicht weniger beachtenswert, so dass ich aktuell vermehrt darüber hier schreibe (obwohl das nicht einmal das Haupt-Thema meiner alltäglichen Gedanken sind - diese Themen bespreche ich hier im Forum aber im Allgemeinen nicht).

Bei den Eindämmungsmaßnahmen geht es wie schon gesagt nicht darum, Covid19 als Krankheit und Todesursache komplett auszuschließen und alles andere zu ignorieren, sondern darum, Covid19 nicht überhand nehmen zu lassen, was schnell passieren würde, wenn man ihm freien Lauf ließe - aufgrund der schon erwähnten wichtigen Unterschiede zu den verschiedenen kursierenden z.B. Influenza-Stämme.

Gestern abend habe ich erfahren, dass ein näherer Verwandter von mir - ein Cousin um genau zu sein - mit Covid19 im Krankenhaus liegt und künstlich beatmet wird. Das ist nicht der erste Fall in meinem Umfeld, von dem ich höre, aber der erste wirklich schwere Verlauf. Das hat noch keine Grippewelle geschafft, obwohl es Menschen in meinem Umfeld gibt, für die eine Influenza eine reale Gefahr darstellt - z.B. meine Mutter (86 Jahre alt, chronische Leukämie - ansonsten aber sehr fit: schmeißt ihren Haushalt alleine, macht noch Musik und fährt Fahrrad). Die lässt sich deswegen regelmäßig saisonal impfen und reduziert so das Risiko.
 
Die Rechnung ist nunmal Einfach
Je mehr sich infizieren, destomehr erkranken auch schwer daran, jemehr schwer Erkrankte, destomehr werden auch Versterben.
Das muss nunmal unterbunden werden und es fängt eben damit an, dass man die Ansteckungswelle unterbinden muss.
Deswegen diese Harten Maßnahmen

Im übrigen, selbst bei der oft genannten Grippewelle 2016/17 gab es in den KHs nicht diese Überlastung wie jetzt. Nur noch Not-OPs? Gab es damals nicht.
Knappheit von Intensivbetten? Gab es damals nicht.
Vieles was wir jetzt in den KHs erleben, erlebten wir damals nicht.
Drei Leute bei Uns im Nachtdienst? Gab es damals nicht und die Desinfektionen im Haus war auf einem gewissen normalen Level. Klar gab Tage da waren viele Desis am Tag schonmal. Aber was jetzt abläuft...
Ist alles nun viel mehr geworden.
 
Zhantee schrieb:
Zur Lage auf den Intensivstationen sind die Meldungen sehr widersprüchlich. Mal sind eine Menge freier Kapazitäten vorhanden, von Überbelegung kann keine Rede sein, dann sind die Ärzte am Limit und müssen entscheiden, wer noch behandelt wird, dann wird wieder ein wenig zurückgerudert. Ich denke, das ist regional sehr unterschiedlich.
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Ja, es ist u.a. regional Unterschiedlich. Aber nicht nur.

Wie sehr Ärzte am Limit sind, hängt auch damit zusammen, wie sehr sie mit Covid-Patienten in Berührung kommen. So wäre es z.B. für Onkologen sehr kontra-produktiv, wenn sie häufiger auch Dienste auf Notaufnahmen mit Infektionserkrankungen o.ä. schieben müssten. Auch Hausärzte oder andere Niedergelassene bekommen Covid19 wenn dann in der Anfangsphase mit. Also je nach Fachrichtung und Art der Arbeit, gibt es so einige Ärzte, die auch durch die Pandemie nicht überlastet werden.

Hier wurden schon Berichte von diversen Pflegern und Ärzten verlinkt, die in Krankenhäusern und Intensivstationen Dienst tun, und die von einer von ihnen noch nicht erlebten Belastung reden. Und das deckt sich mit allem, was ich von entsprechenden Ärzten höre - und auch in meinem sozialen Umfeld gibt es einige Ärzte, die in Krankenhäusern arbeiten und u.a. auch Covid19 behandeln. Sie alle berichten, dass sie eine solche Situation in noch keiner Grippewelle erlebt haben. Und das liegt nicht an den Vorsichtsmaßnahmen, denen sie sich aktuell auch beugen müssen, sondern an der Anzahl der mitunter schweren Lungenentzündungen, die durch Covid19 auf ihren Stationen liegen. Darum nehme ich andere Berichte, wenn irgendwo ein Video verlinkt wird, dass ein Arzt auf einer Demo o.ä. etwas anderes berichtet, weniger ernst.

Zhantee schrieb:
Interessant wäre auch die Frage, ob die Kapazitäten in der Zwischenzeit erhöht worden sind oder ob die Krankenhäuser weiter kaputtgespart werden. Welche Haupterkrankungen haben die Testpositiven auf den Intensivstationen? Erfreulich ist die Lage dort sicherlich nicht, das liegt aber nicht nur am Corona-Virus.
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Richtig. Wobei der Anteil, den Sars-Cov-2 an der aktuellen unerfreulichen Situation hat, nicht vernachlässigt werden darf.

Zhantee schrieb:
Die Ausschnitte aus den Demos sind wie üblich extrem manipulativ. Es gibt viele Querdenker, die recht vernünftige Argumente haben und diese verständlich machen können.
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Ja. Wie ich schon andernorts schrieb: Z.B. der ältere Mann, der sich beklagt, dass er seine schwerkranke Frau nicht im Pflegeheim besuchen darf. Jeder Mensch mit halbwegs Emphatie kann und wird das ernst nehmen. Unter anderem DARUM fordern nur sehr wenige Menschen einen absoluten und bedingungslosen Lockdown. Unter anderem darum schreibe ich immer wieder, dass über die detailierte Ausgestaltung der Eindämmung gut und gerne diskutiert werden soll.

Und neben den Querdenker-Demos gibt es auch andere - meiner Ansicht nach weitaus vernünftigere Demos - in denen nicht das Virus kleingeredet wird, sondern in denen sich drauf beschränkt wird drauf hinzuweisen, wie z.B. die Situation der Künstler ist. Auch das in unbestritten. Und die Medien stellen das auch nicht in die rechte Ecke oder stellen es als Verschwörungsmythos dar. Im Gegenteil wurde z.B. Farin Urlaub dazu ausführlich in den Tagesthemen befragt oder Dieter Hallervorden in "hart aber fair".

Diese vernünftigen Stimmen mit nachvollziehbaren Anliegen werden nicht ignoriert oder unterdrückt.

Zhantee schrieb:
Die Schilderung von Leuten, die persönlich auf solchen Demos waren, weicht stark von dem ab, wie diese in den Medien dargestellt werden. Ganz offensichtlich soll hier der Eindruck vermittelt werden, es handelt sich nur um einen Haufen Vollidioten, mit denen man sich nicht näher auseinandersetzen sollte. Vollhonks gibt es auf jeder Demonstration, auch auf den "guten".
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Ein Grund, warum ich so selten auf Demos gehe, sondern mir da sehr genau die Zielrichtung anschaue und nur hingehe, wenn ich wirklich einen sehr großen Anteil aller Aussagen detailiert gutheiße.

Daneben schaue man sich aber an, mit wem u.a. querdenker-Gründer Ballweg so verkehrt. Im entsprechenden Thread findest Du Hinweise darauf, dass da Verbidungen zu eben Rechtsextremen bestehen. Das macht natürlich auch nicht alle Teilnehmer zu Rechtsextremen.

Und daneben habe ich manchmal den Eindruck, dass einige auf dem Auge blind sind und es nicht bemerken oder nicht bemerken wollen, wenn eben ein "Vollhonk" vor ihrer Nase sparziert. Es git hier im Forum ein Video von einer Demo - von einem Maßnahmen-Kritiker verlinkt und von diversen anderen gelikt - in dem eben Demo-Teilnehmer zu Wort kommen, die sehr offensichtlich der QAnon-Verschwörungsreligion anhängen - zu erkennen u.a. daran, dass sie sich darüber äußern, dass Bill Gates Adrenochrom konsumieren würde u.ä. - oder die die Reichsfahne auf ihrem Plakaten gemalt haben. Das Video wurde wie gesagt NICHT von jemandem von meiner Meinungsseite verlinkt. Es kann also NICHT behauptet werden, es wäre selektiv ausgewählt worden von mir oder einem Meinungsfreund von mir hier. Da frage ich mich: Ist der, der das verlinkt hat, blind? Oder hängt er selbst diesen Verschwörungsmythen an, die sich da offen zeigen?
 
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Joey schrieb:
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Jetzt kommt endlich mal ein Gedanke, dem ich 100%ig zustimmen kann. Ich zitiere mal: "Es geht in diesem Video nicht darum, Leute zu bashen, die Zweifel daran haben, ob wirklich alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zu Corona stimmen. Bei Corona gibt es täglich neues Wissen, und oft ist das Wissen von heute in zwei Wochen schon wieder veraltet." Ich gehe mal einen kleinen Schritt weiter. Ich zweifle nicht, sondern ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht ALLE aktuellen Erkenntnisse über Corona stimmen, denn das ist die Geschichte der Wissenschaft. Wenn du also möchtest, dann kannst du mich am ehesten dieser Gruppe zuordnen.

Mir ist natürlich klar, dass jetzt Entscheidungen getroffen werden MÜSSEN, und dass diese Entscheidungen nur auf Grundlage des aktuellen Wissensstandes getroffen werden KÖNNEN. Dennoch zweifel ich daran, dass jedem die Tragweite dieses Gedankens ausreichend bewusst ist. Ich sehe hier oft einen Absolutismus, der jeden, der diese einfache Tatsache berücksichtigt, ins Reich der Corona-Ketzer verbannt und gnadenlos beschimpft und verleumdet. Gerade weil sich der Erkenntnisstand ständig ändert, sollte eine offene und sachliche Diskussion möglich sein. Eine sachliche Berichterstattung könnte z.B. so aussehen: Manche behaupten dies oder das, der aktuelle Wissensstand sagt aber Folgendes. Darin steckt kein persönlicher Angriff, alle Seiten werden gehört und das, was momentan am Wahrscheinlichsten erscheint, wird in den Vordergrund gerückt.

Es ist aber ein zunehmender Unwillen feststellbar, sich andere Meinungen überhaupt anzuhören. Ich kann mir das nur durch mangelnde Überzeugung erklären, weil dann eigene (oft unbewusste) Zweifel getriggert werden. Wenn ich selbst von meinem Standpunkt überzeugt bin, dann kann ich mir andere Meinungen anhören, ohne mich darüber aufregen zu müssen. Und wenn jemand für mich nachvollziehbare Argumente hat, dann bin ich gerne bereit, meine Ansichten zu ändern. Es geht mir nicht darum, Recht zu haben und zu behalten, sondern mir eine Meinung zu bilden, die ich mit Überzeugung vertreten kann. Da kann es immer nur von Vorteil sein, die Dinge mal von einem anderen Standpunkt aus zu betrachten.
 
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