Cogito ergo sum

[Meikel3000]

Spekulativ. Nichts davon ist mit wissenschaftlichen Theorien vereinbar.

Was soll das denn jetzt?

Nehmen wir beispielhaft meine Aussage des vorherigen Postings, dass die Wahrnehmungen in Träumen keinesfalls durch Reize der tatsächlichen Sinnesorgane entstehen. Ich erwarte nicht, dass du das verstehst oder mir glaubst.

Aber ich erwarte, dass du dich in das nächstgelegene Schlaflabor begibst, und dir von Experten bestätigen lässt, dass die Sinnesorgane keine Reize liefern und man dennoch in einem Traumszenario den Duft von frisch gemähtem Gras genauso real riechen kann, als würde man tatsächlich über eine solche Wiese gehen. Das verlange ich deswegen, um dich vor weiterer Lächerlichkeit zu bewahren.

Einfach pauschal zu sagen, dass nichts von dem, was ich hier schreibe, mit wissenschaftlichen Experimenten bestätigt ist, ist absurd. Keine Ahnung, warum du das tust. Ich hatte dich bislang für mehr aufrichtig gehalten. Aber selbst ich bin von Irrtümern nicht befreit, wie man sieht.

 

[corbinian]

Erinnerungen und Träume sind verzerrte Abbilder der Realität, nicht Realität an sich. Vielleicht empfindest du den Geruch innerhalb des Traumes oder der Erinnerung als real, aber das bedeutet nichts. Hier ist wieder so ein Punkt, einerseits sprichst du einer verzerrten Erinnerung realen Charakter zu und andererseits verweigerst du der Realität ihren Wahrheitsgehalt. Es besteht definitiv ein Unterschied ob man sich an etwas erinnert oder ob man etwas gerade real erlebt. Wenn du einen Geruch niemals wahrgenommen hast, dann kannst du ihn auch nicht im Traum oder in der Erinnerung wahrnehmen. Ausserdem kostet denken Energie, so nachweislich und eindeutig das ich mich frage was wir hier bereden.. denken verbraucht Energie, löst irreversible Kettenreaktionen aus und ist ein aktiver Prozess. Allein dieses ganze Ereigniskette durch ein mehrdeutiges Wort wie "Aufmerksamkeitsfokus" zu ersetzen hat nichts mit wissenschaftlicher Beweisführung zu tun.
Niemand ist von Irrtum befreit, das hab ich mit dem allerersten Post in diesem Thread hervorgehoben.

 

[Meikel3000]

Erinnerungen und Träume sind verzerrte Abbilder der Realität

So so, Erinnerungen sind verzerrte Abbilder der Realität. Das ist ja interessant.

Weiß deine Partnerin, wie sie in deinen verzerrten Abbildern aussieht?

Ihr habt bestimmt großen Spaß beim Austausch von Erinnerungen.

 

[corbinian]

Ich würde dir raten einmal ein Buch über Neurowissenschaft in die Hand zu nehmen. Ist beinahe egal welches, in keinem wird irgendetwas zu lesen sein das sich mit deiner Ansicht decken wird. Das ist das Hauptproblem an den Dingen die du von dir gibst, du denkst wir unterhalten uns hier auf hochintellektuellen Niveau, doch du unterliegst sowohl einer Wahrnehmungs-, als auch einer Kontrollillusion. Nichts von dem was ich hier schreibe ist auf meinem Mist gewachsen, sondern auf dem Misthaufen grossartiger Menschen die ihr Leben der Wissenschaft geopfert haben.. meine Position ist x-beliebig austauschbar, deine nicht. Deine toll ausformulierten Worte sind leere Hüllen und wenn schon nicht lächerlich, dann zumindest gefährlich im Sinne aller Leute die sich nicht die Zeit nehmen können den Wahrheitsgehalt deiner Beiträge zu prüfen.

 

[Zimmer72]

@Meikel3000

Du gehst ja von der Annahme aus, dass die mentalen Prozesse unabhängig vom Gehirn ablaufen. Wäre dem so, dann dürfte eine organische Dysfunktion des Gehirns keinen Einfluss auf die mentalen Prozesse haben.

Wie erklärst du dir Erkrankungen des Gehirns (z. B. Demenz), die einen Menschen nachweislich in seinen kognitiven Fähigkeiten einschränken?

 

[Meikel3000]

Ich würde dir raten einmal ein Buch über Neurowissenschaft in die Hand zu nehmen. Ist beinahe egal welches, in keinem wird irgendetwas zu lesen sein das sich mit deiner Ansicht decken wird. Das ist das Hauptproblem an den Dingen die du von dir gibst, du denkst wir unterhalten uns hier auf hochintellektuellen Niveau, doch du unterliegst sowohl einer Wahrnehmungs-, als auch einer Kontrollillusion. Nichts von dem was ich hier schreibe ist auf meinem Mist gewachsen, sondern auf dem Misthaufen grossartiger Menschen die ihr Leben der Wissenschaft geopfert haben.. meine Position ist x-beliebig austauschbar, deine nicht. Deine toll ausformulierten Worte sind leere Hüllen und wenn schon nicht lächerlich, dann zumindest gefährlich im Sinne aller Leute die sich nicht die Zeit nehmen können den Wahrheitsgehalt deiner Beiträge zu prüfen.

Glaube mir kein Wort von dem, was ich hier schreibe.

Mache nicht den Fehler anzunehmen, was jemand behauptet, aber noch nirgendwo geschrieben steht, entspräche auch nur ansatzweise der Wahrheit. Das war noch niemals anders. Leute, die etwas behaupteten, was nicht dem Mainstream entsprach, wurden früher in geilen Partys auf dem Dorfplatz öffentlich verbrannt. Ich erinnere an Giordano Bruno. Und ich kann förmlich sehen, wie auch du schon die Lunte anzündest.

Alles Unfug, was ich hier schreibe?
Alles an den Haaren herbeigezogen?
Alles reine Fantasie?

As you like it.

Danke für den bisherigen Gedankenaustausch.
An einer weiteren Diskussion mit dir bin ich nicht interessiert.

 

[Meikel3000]

Wie erklärst du dir Erkrankungen des Gehirns (z. B. Demenz), die einen Menschen nachweislich in seinen kognitiven Fähigkeiten einschränken?

Die Einschränkung, kognitive Fähigkeiten nicht mehr wie gewohnt umsetzen zu können, halte ich für keinen Mangel an Fähigkeiten, sondern für einen Mangel an Umsetzung.

Ähnlich: Wenn sein Auto nicht mehr funktioniert, ist das kein Mangel des Fahrers.
Der Körper ist etwas Vergleichbares wie ein Transportmittel (besser gesagt: ein Kommunikationshilfsmittel).
Auch er hat ein beabsichtigtes eingebautes Verfallsdatum.
Wenn die Pflege gut ist, hat man länger etwas von ihm.
Ist sie mies, darf man sich nicht wundern, wenn es zu Funktionsstörungen kommt und er das Verfallsdatum früher erreicht.

 

[Zimmer72]

Die Einschränkung, kognitive Fähigkeiten nicht mehr wie gewohnt umsetzen zu können, halte ich für keinen Mangel an Fähigkeiten, sondern für einen Mangel an Umsetzung.

Die Fähigkeiten sind also noch da, nur das Mittel, um diese Fähigkeiten realisieren zu können, ist defekt. Hm...
Wer hat dann diese Fähigkeiten, die noch da sind?

Ich vertrete den Standpunkt, dass die kognitiven Fähigkeiten an das Gehirn gebunden sind. Ist es defekt, dann erlischen auch diese Fähigkeiten.

Wie würdest du Wesensveränderungen rechtfertigen?
Beispiel:
Ein Mensch nimmt ein Medikament ein, das sehr starke Nebenwirkungen hat. Plötzlich tut er Dinge, die gar nicht "typisch" für ihn sind. Wenn er zuvor seit Jahren zusammen mit seiner Frau den Jahresurlaub plante, so verlief diese Planung immer voller Vorfreude ab. Konnten die beiden sich mal nicht einigen, so hörten sie sich gegenseitig zu und entschieden dann auf der Grundlage rationaler Überlegungen.
Nun steht wieder einmal die Planung an. Jetzt nimmt der Herr seit einiger Zeit ein Medikament, das sein Wesen scheinbar verändert. Zumindest hat seine Frau diesen Verdacht, weil ihr Mann sich genau seit dieser Zeit völlig untypisch verhält. Auch bei der gemeinsamen Planung verhält er sich so, dass sie ihn kaum wiedererkennt. Als sie sich nicht einigen konnten, reagiert er diesmal plötzlich aggressiv. Er schreit und tobt, wo er früher immer zuhörte und rational abwägte.

Ganz vereinfacht ausgedrückt:
Ein Medikament nimmt in diesem Beispiel Einfluss auf das Gehirn, woraus ein anderes Verhalten resulitiert.

Deiner Sicht der Dinge nach dürfte das nicht der Fall sein. Etwas benutzt das Gehirn, ähnlich wie ein Autofahrer, der ins Auto steigt und losfährt.
Dieses Etwas müsste seinem Wesen nach konstant sein, sonst würde deine ganze Konstruktion keinen Sinn ergeben. Anscheinend ist es aber nicht konstant, denn sonst würde es durch Veränderungen des "Kommunikationsmittels" nicht plötzlich auch sein "Wesen" ändern.




Und wie steht es mit Hypnose?
Die dürfte doch dann eigentlich auch keine Wirkung zeigen. Oder?

 

[Meikel3000]

Die Fähigkeiten sind also noch da, nur das Mittel, um diese Fähigkeiten realisieren zu können, ist defekt. Hm...
Wer hat dann diese Fähigkeiten, die noch da sind?

Der Benutzer des Körpers.

Ganz vereinfacht ausgedrückt:
Ein Medikament nimmt in diesem Beispiel Einfluss auf das Gehirn, woraus ein anderes Verhalten resulitiert.

Es können nur solche Fähigkeiten umgesetzt werden, die ein Körper hergibt.
Bestimmte Medikamente gaukeln dem Körperbenutzer vor, er könnte es nicht mehr umsetzen, nett, freundlich und geduldig zu sein. Dann probiert der Körperbenutzer halt was anderes.
Nicht alle Menschen haben ihre Aufmerksamkeit "im Griff", in dem Sinne, dass sie damit weder sich selbst noch andere schädigen.
In gewissser Weise sind solche Medikamente eine Art von brain-washing, d.h. das Gehirn kann nicht mehr alles umsetzen, was möglich wäre.

Und wie steht es mit Hypnose?
Die dürfte doch dann eigentlich auch keine Wirkung zeigen. Oder?

Die Wirkung von Erinnerungen betrifft nur Denjenigen, der sich erinnert.

 

[taftan]

Es ist so:

Sämtliche Sinneswahrnehmungen wie auch Denkprozesse finden ausschließlich im zeitlosen Jetzt statt.
Und diesen Eindruck verlieren sie niemals.
Auch eine angenommene Speicherung müsste unverzichtbar diesen Jetzt-Eindruck beibehalten, weil es sonst keine 1:1 Speicherung wäre.

Wir bezeichnen bestimmte Sinneswahrnehmungen und Denkprozesse deswegen als "Erinnerungen", weil wir unseren Aufmerksamkeitsfokus vorübergehend von ihnen abgezogen und ihn auf etwas anderes gerichtet haben. Das erklärt sich damit, dass unser Fokus eingeschränkt ist. Schließlich wollen wir auch mal sehen, was sich hinter uns oder woanders ereignet als dort, worauf wir ihn bereits gerichtet hatten.

Das bedeutet: Alle Sinneswahrnehmungen und Denkprozesse befinden sich - um es anschaulich zu sagen - gleichberechtigt auf einer Ebene, und nicht hintereinander.

Erst wenn wir unseren Fokus erneut auf jene Jetzt-Wahrnehmungen und Jetzt-Denkprozesse richten, von denen wir unseren Fokus abgezogen hatten, bringen wir sie damit zwangsläufig in eine Reihenfolge, was eine scheinbare Kontinuität erzeugt, die wir Zeit nennen. In diesem Fall bezeichnen wir diese selbst erschaffene Reihenfolge als Vergangenheit. Doch tatsächlich haben Wahrnehmungen und Denkprozesse niemals ihren zeitlichen Jetzt-Eindruck verloren, was damit bewiesen ist, dass wir uns stets auch nur im Jetzt an sie "erinnern" können.

Und genau das zeigt sich im Gehirn:

Erst dann, keinen Moment vorher, wenn wir unseren Fokus erneut auf solche Jetzt-Wahrnehmungen richten, werden sie vom Gehirn ganz artig in "neue" elektrische Signale umgewandelt, welche die illusionäre Zeit beinhalten, dass wir uns in einem "neuen" Jetzt an sie erinnern. Aber es gibt kein neues Jetzt, oder wie manche Leute sagen, ein Jetzt, dass sich stets in die Zukunft bewegt. Auch das ist eine perfekt gemachte Illusion. Denn Zukunft sind Vorstellungen. Und Vorstellungen sind veränderte Erinnerungen, die wir ebenfalls in eine Reihenfolge bringen, was eine weitere scheinbare Kontinuität erzeugt, die wir Zukunft nennen.

Es besteht überhaupt kein Bedarf für eine Speicherung!

Das ist es, was tatsächlich passiert. Es ist schon erstaunlich, was man mit einem eingeschränkten Jetzt-Fokus so alles anstellen kann, nicht wahr?

Gar nicht auszudenken, wie es wäre, wenn er weniger eingeschränkt wäre. Denn da taucht die Frage auf:

Könntest du deinen Fokus ständig auf sämtliche deiner Wahrnehmungen und Denkprozesse gerichtet lassen, wo gäbe es da für dich eine Vergangenheit oder eine Zukunft?

ALLES IST !
Diese Aussage ist ja nichts neues.

Das bedeutet Gleichzeitigkeit.

Aus diesem Grund bedarf es keiner Speicherung.Alles ist immer da.
Wissenschaftler, Philosophen und Andere sehen Zeit als Konzept an.

In diesem Konzept gibt es nichts Vergangenes oder Zukünftiges, alles was war oder sein wird IST ewig da.
„Wir erschaffen unsere Zeit als eine Funktion unseres Wahrnehmungssystems selbst.“ Kant

Ich stell mir eine Achse vor, die mehrere Räder hat, alle Räder mit unendlich vielen Speichen.
Der ewige Augenblick ist die unbewegliche Achse, um die sich die vielen Lebens-Augenblicke drehen. Alle Räder mit allen Speichen ist immer da , egal welcher Augenblick gerade gelebt wird. Die vermeintliche "Vergangenheit " ist links, rechts, über oder unter mir.
Ich für mich fühl mich auch immer noch genauso, wie vor vielen Jahren oder als Kind oder jetzt, ich bin die Achse.

Naja, philosophische Evidenz ist für Wissenschaftler nicht bindend , würde es doch vielen positivistischen Wissenschaftlern ihre Grundannahmen entziehen.
"Die Gegenwart besitzt keine Ausdehnung, nur Intensität". (Lamma Anagarika Govinda )