Braucht man einen spirituellen Meister?

[lazpel]

Hallo Metanoia,

Äußere Lehre, innere Suche... Tut mir leid, Lazpel, ich kann beim besten Willen komplexe Sachverhalte nicht auf zwei Variablen reduziert denken.

Inwiefern ist die Unterscheidung auf äußere Eindrücke und innere Erfahrungen eine Reduzierung der Komplexität eines Sachverhaltes?

Fakt ist, daß einige bestimmte der von dir so bezeichneten "äußeren Lehren" Wegweiser sein können für den, der aufrichtig sucht.

Und welche äußere Lehren sollen mir den inneren Weg zeigen können? Sie können mir einen Einblick in andere Vorstellungen geben, aber niemals wirklich das bestimmen, was ich im Inneren erfahre, denn dann besteht die Gefahr, von äußeren Irrlehren auf einen falsch Weg geführt zu werden.

Äußere Lehren müssen meiner Meinung nach genauestens auch auf der Basis äußerer Regeln geprüft werden, und als Irrlehre oder wahre Lehre erkannt werden.

Es gibt natürlich nicht nur äußere Irrlehren, aber die Prüfung dieser Eindrücke ist unablässig.

Es ist ein Wiedererkennen. Die menschlichen Erfahrungen sind nicht so verschieden, wie du behauptest.

Sie werden durch Paradigmen bestimmt. Insofern gibt es natürlich umfangreiche Übereinstimmungen, die jedoch bei genauerer Betrachtung zu dem Ergebnis führen, daß sie eben durch äußere Einflüsse definierte Glaubensgrundsätze sind, die nach meiner Meinung zu prüfen und im Falle einer Fehleinschätzung abzulegen sind.

Weisheit, welche sich in einigen Lehren ausdrückt, ist das Wissen um die kollektiven psychischen Prozesse, deren Gültigkeit du für dich abstreiten möchtest.

Ich lehne es ab, Paradigmen blind zu gehorchen. Ich prüfe Paradigmen, wenn ich sie erkenne. Und da wir bei psychischen Prozessen sind: Das Unterbewußtsein ist nichts anderes als ein Paradigmen-Schwamm. Glaube, und Dein Unterbewußtsein wird Dir diesen Glauben in Gedanke und Bild bestätigen.

Und, lieber Lazpel, die Bezeichnung "Missionierung" ist ein Werturteil, welches dort danebenzielt, wo es sich in Wahrheit um Mitgefühl handelt.

Es handelt sich um Mitgefühl, daß ein Meister seine Paradigmen auch auf seine Schüler überträgt? Aus meiner Sicht ist das eine Sünde.

Gruß,
lazpel

 

[SpiritChaser]

Und Du kennst offensichtlich den Unterschied zwischen äußerer Lehre und innerer Suche nicht. Ich diskutiere über äußerliche Lehren, und nicht über innere Weisheiten. Ein "Meister" ist ein klarer äußerer exoterischer Einfluss, den ich persönlich für überflüssig halte. Die innere Erfahrung ist eine Erfahrung, die ich mit niemandem teile, da es meine eigene innere Welt ist, die keine Nahrung für äußere Missionierung sein kann.

wärest du a) jemals einem authentischen spirituellen meister (ich rede nicht von pseudo's aus dem eso-lager!) begegnet und b) wäre es dir dabei auch noch gelungen, zumindest für einen augenblick tiefer in dich hineinzuspüren als bis zur region deines offensichtlich recht dominanten denkvermögens, dann würdest du meister und missionierung nicht in einem atemzug nennen! missionierung ist ein mentales konzept - ein meister vermittelt erfahrung!

hab ich nicht weiter oben das beispiel mit dem magnetismus angeführt? was macht einen nagel am schnellsten magnetisch - ein starkes magnetfeld oder ein physiker?? was nutzen physiker, die über etwas theorien aufstellen, zu dem sie keine eigene erfahrung haben?

es scheint mir nicht so, als könntest oder wolltest du metanoia verstehen... aber da macht nichts. es gibt diejenigen, die schonmal schokolade gegessen haben - und sehr, sehr viele von denen, die über schokolade reden, ohne jemals welche auf der zunge gehabt zu haben...

namoh
spirit

 

[lazpel]

Hallo SpiritChaser,

wärest du a) jemals einem authentischen spirituellen meister (ich rede nicht von pseudo's aus dem eso-lager!) begegnet und b) wäre es dir dabei auch noch gelungen, zumindest für einen augenblick tiefer in dich hineinzuspüren als bis zur region deines offensichtlich recht dominanten denkvermögens, dann würdest du meister und missionierung nicht in einem atemzug nennen! missionierung ist ein mentales konzept - ein meister vermittelt erfahrung!

Ich mache lieber meine eigenen Erfahrungen.

Woher willst Du auch nur erahnen, welche inneren Erfahrungen ich gesammelt habe, inwieweit ich "in mich hineingespürt" habe? Meinst Du, Dir ein Bild meiner inneren Suche machen zu können, nur, weil mein Weg nicht Deiner Vorstellung einer Glaubensdefinition entspricht? Deine Einschätzung ist anmaßend und lächerlich zugleich, da Du absolut keinen Einblick in meine innere Erkenntnis hast.

es scheint mir nicht so, als könntest oder wolltest du metanoia verstehen...

Noch eine Unterstellung. Wie wärs mit sachlicher Argumentation?

aber da macht nichts. es gibt diejenigen, die schonmal schokolade gegessen haben - und sehr, sehr viele von denen, die über schokolade reden, ohne jemals welche auf der zunge gehabt zu haben...

Und einem Meister gehorchen, seine eigenen Erfahrungen aufzugeben, sich sklavisch in Bezug auf Glaube und Einstellung einer anderen Person unterzuordnen, ist nach Deiner Meinung Schokolade?

Dann wünsche ich Dir Guten Appetit.

Gruß,
lazpel

 

[SpiritChaser]

Und einem Meister gehorchen, seine eigenen Erfahrungen aufzugeben, sich sklavisch in Bezug auf Glaube und Einstellung einer anderen Person unterzuordnen, ist nach Deiner Meinung Schokolade?

Dann wünsche ich Dir Guten Appetit.

aus deinen worten spricht nichts als die angst des ego's, dessen sklave dein denkvermögen ist!

du redest von sklavischer unterordnung, dem aufgeben deiner eigenen erfahrung, von paradigmen und glaubenssätzen - ich wiederhole: ein meister vermittelt dir erfahrung. diese erfahrung ist nicht seine; sondern aufgrund seiner eigenen erfahrungstiefe führt er dich sehr viel direkter, als du selbst dazu in der lage bist, in die tiefe deiner eigenen erfahrung. erfahrung, die du machst, ist niemals die wiederholung oder kopie der erfahrung eines anderen, es ist immer deine eigene auf deine eigene art. würdest du dich den erfahrungen aussetzen, die dir ein meister vermitteln kann, müsstest du den gott köpfen, dem du jetzt huldigst: dem überlegenheits- und autonomieanspruch deines denkvermögens!

in dir hat sich ein konzept festgesetzt, welches nichts mit der realität zu tun hat und von angst gespeist wird. das du keine eigene erfahrung hast, sondern in einengenden vorstellungen gefangen bist, wird mit der wahl deiner worte offensichtlich. so wie du reden theoretiker nunmal - bzw. schwingen ihre reden...

namoh
spirit

 

[Metanoia]

Inwiefern ist die Unterscheidung auf äußere Eindrücke und innere Erfahrungen eine Reduzierung der Komplexität eines Sachverhaltes?

Insofern, als das Äußere mit dem Inneren auf vielfältige Weise verwoben ist. Sei es das Unbewußte, ein Archetyp, ein Symbol, ein Kunstwerk, die niedergeschriebenen Weisheiten vergangener Meister, der Blick eines Menschen, die telepathische Resonanz eines Haustieres, die Unterweisungen eines spirituellen Meisters, die Sprache an sich, die uralten menschlichen Erfahrungen und Sehnsüchte, ein altes Märchen, ein Naturbild: - all dies ist Spiegel deines Inneren, all diese Augenblicke und Begegnungen enthalten eine spirituelle Botschaft, während du ihnen jedoch überzeugende Argumente abverlangst, auf einer Ebene, in einer Sprache, die das Sein und die Wirklichkeit dieser Momente verdeckt, über sie hinweg-, sie totredet. All diese äußeren Erfahrungen lehren dich, daß dein Inneres nicht getrennt vom Außen existiert. Durch sie kannst du dich selbst tiefer erfahren. Lernst du im Außen zuzuhören, so wie Kinder oder Mystiker es tun, lauschst du zugleich in die Tiefen deines eigenen Selbstes.

Und welche äußere Lehren sollen mir den inneren Weg zeigen können? Sie können mir einen Einblick in andere Vorstellungen geben, aber niemals wirklich das bestimmen, was ich im Inneren erfahre, denn dann besteht die Gefahr, von äußeren Irrlehren auf einen falsch Weg geführt zu werden.

Auch eine Irrlehre kann wertvolle Erfahrungen bieten für den, welchen es aus irgendeinem Grunde zu ihr führt. Durch sie lernt er zu unterscheiden. Irgendwann wird er zu einem authentischen Lehrer finden.

 

[lazpel]

Hallo SpiritChaser,

aus deinen worten spricht nichts als die angst des ego's, dessen sklave dein denkvermögen ist!

Du kannst mich in keinster Weise einschätzen. Warum meinst Du, eine persönliche Argumentation bemühen zu müssen?

ich wiederhole: ein meister vermittelt dir erfahrung. diese erfahrung ist nicht seine; sondern aufgrund seiner eigenen erfahrungstiefe führt er dich sehr viel direkter, als du selbst dazu in der lage bist, in die tiefe deiner eigenen erfahrung.

Diesen Weg finde ich viel besser allein. Wie soll mir eine fremde Person Hilfen bei meiner inneren Suche geben können? Eine äußere Person ist garnicht in der Lage, meinen inneren Erkenntnishorizont einzuschätzen.

würdest du dich den erfahrungen aussetzen, die dir ein meister vermitteln kann, müsstest du den gott köpfen, dem du jetzt huldigst: dem überlegenheits- und autonomieanspruch deines denkvermögens!

Woher willst Du wissen, wie ich meinen inneren Glauben definiere? Du sprühst geradezu vor Arroganz, die offensichtlich aus einem exoterischen Irrglauben entsteht, es gäbe so etwas wie "Spiritualismus".

Glaube, was Du magst. Aber verschone mich bitte mit Deinen Versuchen, anderen Menschen exoterische Vorschriften über die Notwendigkeit eines "Meisters" machen zu müssen.

in dir hat sich ein konzept festgesetzt, welches nichts mit der realität zu tun hat

Doch, es ist meine Realität. Und die willst Du mir nehmen? Da lache ich nur laut.

Geh meditieren, und finde Dich selbst. Und behalte bitte für Dich, was Du dort findest. Und laß andere Menschen ihren eigenen Weg gehen.

so wie du reden theoretiker nunmal - bzw. schwingen ihre reden...

Also arbeitest Du mit Vorurteilen.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo Metanoia,

Insofern, als das Äußere mit dem Inneren auf vielfältige Weise verwoben ist.

Durch die körperliche Sensorik z. B.

Sei es das Unbewußte, ein Archetyp, ein Symbol, ein Kunstwerk, die niedergeschriebenen Weisheiten vergangener Meister, der Blick eines Menschen, die telepathische Resonanz eines Haustieres, die Unterweisungen eines spirituellen Meisters, die Sprache an sich, die uralten menschlichen Erfahrungen und Sehnsüchte, ein altes Märchen, ein Naturbild: - all dies ist Spiegel deines Inneren

Nein, all dies sind Erfahrungen aus dem Äußeren, aufgenommen durch die körperliche Sensorik (hören, sehen, fühlen etc.), welche ins Innere aufgenommen wurden. Und jedes Paradigma dieser Art bedarf einer Überprüfung.

All diese Punkte sind keine innere Erkenntnis. Erkenntnisse können auf äußeren Eindrücken basieren, jedoch sind sie ursprünglich im Inneren angesiedelt.. sie haben nichts mit Meistern, Büchern, Musik, Kunstwerken oder sonstigen Einflüssen zu tun, sondern sind Erkenntnisse, die den Menschen selbst betreffen.

Beispiele innerer Erkenntnis:

"Ich hätte noch viel mehr mit meiner Großmutter sprechen sollen, bevor sie gestorben ist.

"Ich habe falsch gehandelt, als ich meine Freundin angeschrien habe."

"Ich habe seit Kindheit an Angst vor meinem Vater gehabt."

"Ich verhalte mich zu überheblich, um ernstgenommen zu werden."

Dies alles sind Erkenntnisse, mit denen man nicht hausieren oder missionieren gehen kann. Was interessieren andere Menschen die inneren Erkenntnisse?

all diese Augenblicke und Begegnungen enthalten eine spirituelle Botschaft, während du ihnen jedoch überzeugende Argumente abverlangst, auf einer Ebene, in einer Sprache, die das Sein und die Wirklichkeit dieser Momente verdeckt, über sie hinweg-, sie totredet.

Spiritualismus ist eine exoterische Defintion.

Zitat Wikipedia:

Mit Spiritualismus wird die Praxis bezeichnet, mit dem "Jenseits" oder einer "Geisterwelt" in Kontakt zu treten. Als Jenseits wird der Zustand bezeichnet, in welchen die Seele nach dem Tod eines Menschen eingehen kann.

Für mich gibt es im Äußeren keine Geister. Für mich gibt es im Äußeren kein Jenseits. Für mich gibt es keine "unsterbliche Seele".

All das sind Glaubensgrundsätze, die von außen kommen, die absolut überhaupt nichts mit der inneren Erkenntnis zu tun haben, die sich in keinster Weise im inneren Glauben unreflektiert wiederfinden dürften, im Normalfalle.

All diese äußeren Erfahrungen lehren dich, daß dein Inneres nicht getrennt vom Außen existiert. Durch sie kannst du dich selbst tiefer erfahren. Lernst du im Außen zuzuhören, so wie Kinder oder Mystiker es tun, lauschst du zugleich in die Tiefen deines eigenen Selbstes.

Das ist Dein innerer Glaube? Dann wünsche ich Dir damit Erfolg.

Auch eine Irrlehre kann wertvolle Erfahrungen bieten für den, welchen es aus irgendeinem Grunde zu ihr führt. Durch sie lernt er zu unterscheiden. Irgendwann wird er zu einem authentischen Lehrer finden.

Irrlehren sollte man von vornherein erkennen und sie vermeiden, meiner Meinung nach. Und man sollte vor ihnen warnen.

Gruß,
lazpel

 

[Metanoia]

Spiritualismus ist eine exoterische Defintion.

Für mich gibt es im Äußeren keine Geister. Für mich gibt es im Äußeren kein Jenseits. Für mich gibt es keine "unsterbliche Seele".

Es entspricht ganz und gar deiner Art, für alles einen Namen zu suchen. In den Begriffen findest du Sicherheit. So hast du natürlich auch für mich eine Diagnose gefunden. Allerdings muß ich die Vermutung, ich sähe Geister, zurückweisen. Nie sah ich dergleichen, auch weiß ich nicht, was das Jenseits oder eine Seele ist. Ich bevorzuge somit den unverfänglicheren Begriff des Sehens, wenn es schon um Bezeichnungen gehen muß.

All das sind Glaubensgrundsätze, die von außen kommen, die absolut überhaupt nichts mit der inneren Erkenntnis zu tun haben, die sich in keinster Weise im inneren Glauben unreflektiert wiederfinden dürften, im Normalfalle.

Ich mußte lachen, als ich diesen Satz las. Wenn es Glaubensgrundsätze sind, auf denen meine Wahrnehmung beruht und an denen sie deiner Meinung nach leidet, dann gebiert somit jeder Augenblick einen neuen "Glaubensgrundsatz". Welch ein Paradoxon! Ich weiß nicht, ob du bemerkst, wie starr deine eigenen Glaubensgrundsätze sind. Reflektiere darüber, inwieweit ein Begriff oder ein Gedankenmodell die Wirklichkeit umfassen kann.

Das ist Dein innerer Glaube?

Kein Glaube, lazpel. Unmittelbare Erfahrung.

Dann wünsche ich Dir damit Erfolg.

Erfolg wofür?

Irrlehren sollte man von vornherein erkennen und sie vermeiden, meiner Meinung nach. Und man sollte vor ihnen warnen.

Du nähmest diesem Menschen möglicherweise die Erfahrung, die er benötigt. Aber du tätest sicher nicht unrecht, wenn du vor einer falschen Lehre warnen würdest.

 

[akutenshi]

meiner meinung nach ist ein "meister" nicht dazu da wissen zu vermitteln, sondern den "schüler" darauf hinzuweisen, dass er gewisse dinge überdenken sollte! wobei mir das wort meister genausowenig gefällt wie das wort schüler.. jeder mensch, den wir in unserem leben treffen wird ein stück weit zu unserem meister wie auch zu unserem schüler! dinge, die andere menschen tun, regen uns meistens dazu an über etwas nachzudenken.. wir diese anregung jetzt immer wieder auf eine bestimmte sache gelenkt, die uns dann weiter bringt, nennen wir diesen menschen vielleicht irgendwann meister..

beispiele könnte ich jetzt keine nennen.. aber viele meiner freunde haben mich dazu gebracht dinge in meinem leben zu überdenken und mich dadurch etwas erkennen lassen.. ein gespräch muss nicht auf argumenten beruhen damit man neue erkenntnisse gewinnen kann.. eine einfache frage lässt einen oft mehr erkennen als 10 gute argumente..

beispiel dafür: "Ich habe falsch gehandelt, als ich meine Freundin angeschrien habe." die innere erkenntnis kann durchaus ausgelöst werden von einer frage wie zb "wieso hast du deine freundin angeschrien?" die aufgabe eines "meisters" wäre dann genau diese frage zu stellen.. nicht darüber zu diskutieren, sondern einfach nur darauf hinzuweisen, dass man darüber nachdenken könnte! dabei geht es nicht um exoterische lehren!

 

[lazpel]

Hallo tenshi,

beispiel dafür: "Ich habe falsch gehandelt, als ich meine Freundin angeschrien habe." die innere erkenntnis kann durchaus ausgelöst werden von einer frage wie zb "wieso hast du deine freundin angeschrien?" die aufgabe eines "meisters" wäre dann genau diese frage zu stellen..

Das ist nicht die Aufgabe eines Meisters, sondern im Normalfalle die Aufgabe eines Freundes.

Der Begriff "Meister" impliziert für mich ein wertendes Kastensystem.

Gruß,
lazpel

P.S.: Ziemlich persönliche Bewertung, tenshi.