Hallo diabolo,
jake schrieb:
naja, das ist eine meinung... wer, diabolo, sollte denn entscheiden, was gesamtgesellschaftlich wünschenswert ist? das gibt es in der regel nur in jenen autoritäten strukturen, die du im nächsten satz dem hellinger ankreidest.
diabolo schrieb:
ich würde eher annehmen wollen, daß er gewissen Restauration wollenden Kräften als Zugpferd gerade recht kommt...............es hätte doch längst genug Handhabe gegeben .......... einige kompetente Gutachten von führenden Spezialisten einzuholen...........und aus wäre es gewesen.
also was denn nun: gesamtgesellschaftlich unerwünscht, aber von den Mächtigen gewollt? habe ich das so richtig verstanden?
Ah ja, die berühmten Spezialisten...
Die "objektiv" sind, hm? Als wenn nicht auch der größte Spezialist letztlich von seiner subjektiven Erfahrung, seinen eigenen Interessen, Zwängen und Verstrickungen und seinem Kenntnis- und Erkenntnisstand, seiner wissenschaftlichen Vorbildung, die oft einer bestimten "wissenschaftlichen Schule oder Denkrichtung" entspricht geprägt und geleitet wird?
Du suggerierst, es gäbe eine Über-Instanz, die wissenschaftlich, politisch oder sozio-kulturell "das richtige" vom "falschen" trennen könnte und das richtige zulassen und das falsche unterdrücken könnte. (wobei das zulassen und unterdrücken bestimmter inhalte natürlich in jeder gesellschaft tatsächlich geschieht)
Das ist Autoritätsglaube pur, in doppelter Hinsicht - sowohl bei der Selektion, als auch bei der Durchsetzung.
Ich frage mich dabei gerade, welcher wohl der führende Spezialist für "familienstellen nach hellinger" sein könnte...
Also spontan würde mir da Bert Hellinger in den Sinn kommen...
diabolo schrieb:
Ich gehe davon aus daß er von starken politischen Kräften politisch gewollt ist und man ihn deshalb gewähren läßt.
Soso, Hellinger als willkommener 'Rückwärts-Reformer' im Dienste reaktionärer/restaurativer "kreise"?
Ich will nicht abstreiten, dass er manchem auch gelegen kommt - nur zeigt jener damit ein überaus oberflächliches, also faktisch kein, Verständnis für die Arbeit und die Denkweise Hellingers - der Mann sieht sich nach eigener Aussage im Dienste eines höheren ganzen, was für jeden letztlich gilt. Ihn mal eben zur Puppe in der Hand restaurativer Kreise zu erklären, ist eine schlichte, aber bewährte Methode der Denunziation, gleichwohl ist es m.E. ebenso uninformiert wie den Menschen Bert Hellinger miß-achtend.
Aus dem Buch "Anerkennen, was ist - Gespräche über Verstrickung und Lösung" (7. Aufl. 1998, ISBN3466304008), S. 173ff.
"Die Seele richtet sich nach anderen Gesetzen als dem Zeitgeist"
Frage:
manche sagen: "HellingersOrdnung entspricht dem Zeitgeist, zurück zu den alten Werten. Sein Denken gehört zum >backlash<, derdie Fortschritte der frauenbewegung und die Emanzipation der Frauen wieder rückgängig machen will. Wie patriarchalisch ist Bert Hellingers Ordnungssystem?
Bert Hellinger:
Wenn ich von Ordnungen spreche, beschreibe ich, was sichtbar und nachprüfbar ist. daher wehre ich mich dagegen, dass mir jemand diese ordnungen zuschreibt, als wären es meine.
Aber nun zu Ihrer Frage. wenn man die Familien anschaut, dann kann man sehen: das hauptgewicht liegt bei der Frau, nicht beim Mann. Innerhalb der Familien übernehmen die Frauen die Führung in der Regel schon dadurch, daß sie sich meist für besser halten als der Mann. Das können sie aber nur, wenn sie sich ihrer Bedeutung bewußt sind.
Mit Bezug auf die Kinder hält man die Frau fast immer für kompetenter als den Mann. Man sieht das bei Scheidungen. Die Kinder werden fast automatisch der Frau übergeben und der Mann geht leer aus. Seine Würde wird nicht beachtet....
Im engen Familienkreis herrscht also das Matriarchat. da steht die Frau im Zentrum und bestimmt das Wesentliche.
Frage : Und wo beginnt für Sie das Patriarchat?
Bert hellinger:
es gibt eine Vorherrschaft der Männer und eine Unterdrückung der Frauen v.a. im öffentlichen Leben. Daß es eine Gegenbewegung gibt, die der Frau ihre Würde auch in der Öffentlichkeit zurückgibt, ist ohne Frage ein großer Fortschritt. Die Vorherrschaft des Mannes in der Öffentlichkeit steht in einem gewissen Zusammenhang mit der Vorherrschaft der Frau in der Familie...
[es folgen weiter Erläuterungen dazu - ich will aber nicht alles abtippen
]
...
Frage: Aber das ist doch heute nicht mehr überall so.
Bert Hellinger:
Nicht mehr in dem Ausmaß wie früher. Due Familien werden kleiner, die Frau wird in der Familie nicht mehr so beansprucht wie früher. Die Kindererziehung wird heute eher zu einer gemeinsamen Aufgabe und die Frau kann mehr in die Öffentlichkeit treten.
Das ist die gesellschaftliczhe Entwicklung. Für mich ist sie weder ein Ideal, noch etwas, was ich bedaure. Sie hat sich so entwickelt und ich erkenne sie an, wie sie ist. {meine hervorhebung}
Frage: es wäre ja völlig legitim zu sagen: ich sehe eine Ordnung, die über die Jahrhunderte gewachsen ist, und ich kümmer emich darum, diese Ordnung ins Lot zu bringen, so , wie die Energie fließt. Daß es aus ihrer historischen Entwicklung heraus eine patriarchale ist, sehe ich zwar als Therapeut, aber ich nehme die Wirklichkeit so, wie sie ist, und ich will sie nicht verändern.
Bert Hellinger:
Also in diesem Bereich betrachte ich mich auch als gesellschaftspolitisch engagiert. Aber ich gewinne meine Einsichten v.a. im therapeutischen Bereich.
In den Familienaufstellungen ist es in der Regel so, daß der Mann den Vorrang hat. Aber nicht aus Überlegenheit, sondern in seiner Funktion, denn was in einer Gruppe zu den Grundlagen gehört, hat Vorrang vor den Zielen.
In einer Klinik etwa gehört die Verwaltung zu den Grundlagen, das Ziel ist die Heilung der patienten. Die Verwaltung dient den grundlagen und die Ärzte und Krankenschwestern dienen den Zielen. Die Verwaltung hat Vorrang, weil sie für die Grundlagen sorgt. Sie ist nicht den Ärzten überlegen, aber im Vollzug muß die Verwaltung Vorrang haben. Die Ärzte können ihr da nicht reinreden. Dennoch steht die Verwaltung im Dienst der Ärzte, obwohl sie Vorrang hat.
So ist es auch in der Familie: Der Mann hat Vorrang, weil er für die Grundlagen sorgt, aber von den Zielen der Familie her steht die Frau im Zentrum.
...
Frage: Sie haben einmal gesagt: "Wir leben in einem weiblichen Zeitalter, die Männer sind auf demk Rückzug."
Bert Hellinger:
das ist etwas provokativ gesagt. Die Frauen sind auf gesunde Weise auf dem Vormarsch, ohne daß die Männer auf dem rückzug sein müssen. Aber wenn Frauen Männer bekämpfen, ziehen sich viele Männer lieber zurück. Diese Art von Rückzug ist kein Gewinn für die Frauen. man gewinnt nun mal keinen Mann, indem man ihn bekämpft.
Frage: Also wenn Sie sagen, die Frauen verachten die Männer, ist das keine Schuldzuweisung, sondern Sie sehen das als eine familiengeschichtliche Verstrickung.
Bert Hellinger:
Als die Folge von früheren Schicksalen, die jetzt aufgegriffen werden. Einfach, weil die Frauen jetzt auch größere Möglichkeiten haben. ich halte diese Entwicklung, daß sich die Frauen in ihre Rechte hineingekämpft haben, für einen großen Fortschritt.
Frage: was ist hier der therapeutische, was der gesellschaftspolitische Rahmen? Sie sagen nach wie vor, die Männer haben in der Familie den Vorrang was für eine Aussage ist das?
Bert Hellinger:
Diese Art allgemeiner Aussage ist mir fremd.
Ich stelle da keine gesellschaftlichen Normen auf, sondern bleibe im therapeutischen Bereich, in dem die Wirkungen nachprüfbar sind. Wenn ich mit Familien arbeite, frage ich: Wo und wie fühlen sich ale in einer Familie am besten? Wenn der Mann vorne steht oder wenn die Frau vorne steht? ich probiere es in den Aufstellungen aus. In 70 prozent der Fälle fühlt sich die Familie wohler, wenn der Mann vorne steht, in 30 prozent der Fäle, wenn die Frau vorne steht. {meine hervorhebung}
Frage: Spiegelt sich das historisch gewachsene patriarchale Leben darin wider? Und spielt die Sozialisation auch im unbewußten eine Rolle?
Bert Hellinger:
Das ist mehr. Es wirkt darin auch die Seele.
Die Seele richtet sich nicht nach gesellschaftspolitischen Forderungen. Wenn z.B. die Forderung erhoben wird: Die Frauen müssen an die erste Stelle, das matriarchat muß auch in der Öffentlichkeit wiederhergestellt werden, mag das vernünftig klingen. Aber in den seelen der beteiligten wird es nicht anerkannt. Sie verhalten sich dennoch so, als ob etwas nicht in ordnung wäre und leiden darunter. man kann die Seelen nicht von Ideologien überzeugen. Man kann auch nicht sagen, dass die tiefen seelischen prozesse von der Sozialisierung abhängen. Wir
sehen nur, die Seelen in unserer Kultur reagieren ungefähr gleich. {meine hervorhebung}
Frage: Aber das ist kulturbedingt.
Bert Hellinger:
Die Schlußfolgerung wäre, man brauche nur die Kultur zu ändern, dann ändert sich die Seele. Aber so ändert sie sich nicht. Selbst wenn die Öffentlichkeit plötzlich ganz anderer Meinung ist, reagieren die Seelen immer noch auf die alte Weise.
Frage: Sind Sie sich da sicher?
Bert Hellinger:
Nach dem, was ich bisher gesehen habe, richtet sich die Seele nach anderen gesetzen als dem zeitgeist. {meine hervorhebung}
diabolo schrieb:
jake schrieb:
und inwiefern vermeidet er die aufarbeitung "entwicklungsmäßig notwendiger schritte"?
Dazu kann man sehr viel sagen .................. schau dir aber diesen Thread an...............5 Seiten hysterisches Gekeife..........sowhl der Hellinger befürworter als auch der Gegner. Da macht es keinen Spaß tiefgreifende Überlegungen offenzulegen wobei auf beiden Seiten kaum ein Wille zu differenziert bewertender Sichtweise sichtbar wird.
Dann sag doch mal was, wenn sich so viel dazu sagen läßt.
Was hat denn außerdem der Ton in diesem thread damit zu tun, dass " Hellinger die aufarbeitung "entwicklungsmäßig notwendiger schritte [vermeidet]"??
Diese Schritte hätte ich doch gern benannt bekommen, ebenso, wie er sie vermeidet.
Und da wir gerade dabei sind, würde ich mich sehr dafür interessieren, welche "kulturellen Schäden" die Gesellschaft durch das Wirken Hellingers erleidet. So abstrakt läßt sich das schwer diskutieren, nur gut behaupten.
diabolo schrieb:
Warum habe ich mich gefragt sind die Hellinger befürworter nicht in der Lage auf einen solchen Artikel einerseits emphatisch verstehend und andererseits korrigierend und ihr Anliegen verstehend einzugehen?
Wenn du damit den oder die Beiträge der Zauberin meinst - da gibt es etliche Threads, wo v.a. Christoph und Marie_A sehr sachlich und bemüht auf Fragen der zauberin eingegangen sind, bis hin zur Beschäftigung mit persönlichen Anliegen.
Die Stoßrichtung und Zielrichtung dieser Fragen wurde von der zauberin allerdings zweifelsfrei benannt im verlauf. Im klartext: meinung gefaßt, Urteil gefällt, Diskussion nicht erwünscht, sondern Provokation und Trolling als Ziel.
Dieser Thread hat eine Vorgeschichte, präziser, die Teilnehmer dieses threads haben eine, teils gemeinsame Vorgeschichte, und die sollte einbezogen werden, dann würde sich dir diese Frage vermutlich nicht oder anders stellen. Falls es denn eine Frage ist und nicht nur Rhetorik.
liebe Grüße, Stephan
