Belgien will Sterbehilfe für Kinder erlauben

[FIWA]

Es geht aber um Patienten, die nicht an Maschinen hängen, sondern sich klar äussern können und die nicht linderbare Schmerzen erleiden beim warten auf das Unausweichliche, z.B. Krebspatienten im Endstadium. Die den Wunsch äußern, ihr Leben zu beenden.

Auch zweischneidig, wie oft wolltest du nicht mehr ? Besser, wie oft glaubst du das Menschen nicht mehr wollen in ihrem Leben, ungeachtet, ob sie krank sind, oder nicht ?

Und auch Krebskranke schwenken auch wieder um.

Und nun bei Kinder .......... sehr problematisch.

 

[fantastfisch]

Auch zweischneidig, wie oft wolltest du nicht mehr ? Besser, wie oft glaubst du das Menschen nicht mehr wollen in ihrem Leben, ungeachtet, ob sie krank sind, oder nicht ?

Und auch Krebskranken schwenken auch wieder um.

Und nun bei Kinder .......... sehr problematisch.

Du hast recht, es ist problematisch. Da bin ich völlig bei dir. Jemand mit gehörigem Leidensdruck sagt schnell mal "ich hab keine Lust mehr".
Allerdings sehe ich es bei Patienten, die definitiv ohne Aussicht auf Heilung sind und definitiv sterben werden, anders. Wenn der Patient wiederholt über einen längeren Zeitraum den Wunsch äussert, sein Leben beenden zu wollen, weil er z.B. Schmerzen hat, die auch mit Morphin nicht mehr zu lindern sind, denke ich, dass er sehr wohl wissen wird, ob er wirklich noch will. Nicht jeder stirbt innerhalb weniger Tage, manche quälen sich wochenlang.

Der Unterschied ist für mich dabei, dass es keinerlei Besserung geben kann, im Gegensatz zu anderen Situationen wie bei der hier angesprochenen Depression. Und wer in einer aussichtlosen Situation nicht mehr will, nicht mehr kann, der darf sich entscheiden. Meine Meinung.

 

[Tany]

Also, müsste es jemand anders entscheiden, was noch Leben ist ?

Dann war ich noch nicht krass genug.

Hoffentlich kommt es dann nicht zahlreich zu Fehlentscheidungen, aber stimmt, kann passieren. Der Intensivplatz wurde halt grad gebraucht und zwei neue gerade aus Kostengründen gestrichen. Kann halt passieren, wir müssen halt Prioritäten setzen.

Und sowieso, hätte auch an häuslicher Gewalt sterben können, oder, oder oder .......

Ach, FIWA - ach

 

[FIWA]

Du hast recht, es ist problematisch. Da bin ich völlig bei dir. Jemand mit gehörigem Leidensdruck sagt schnell mal "ich hab keine Lust mehr".
Allerdings sehe ich es bei Patienten, die definitiv ohne Aussicht auf Heilung sind und definitiv sterben werden, anders. Wenn der Patient wiederholt über einen längeren Zeitraum den Wunsch äussert, sein Leben beenden zu wollen, weil er z.B. Schmerzen hat, die auch mit Morphin nicht mehr zu lindern sind, denke ich, dass er sehr wohl wissen wird, ob er wirklich noch will. Nicht jeder stirbt innerhalb weniger Tage, manche quälen sich wochenlang.

Der Unterschied ist für mich dabei, dass es keinerlei Besserung geben kann, im Gegensatz zu anderen Situationen wie bei der hier angesprochenen Depression. Und wer in einer aussichtlosen Situation nicht mehr will, nicht mehr kann, der darf sich entscheiden. Meine Meinung.

Und um das zu können, müssten tödliche Gifte freigegeben werden, oder ?
Gibt genügend, was frei, sogar in der Natur, umbringen kann.

Also nochmals, was wird gefordert. Die Legalisierung, der Arzt als Helfer für den Tod. Oder wie ? Und welche Folgen bringt das mit sich, für alle.

Ich möchte übrigens nicht wissen, wie viele Hausunfälle Suizid waren, ohne auf Details einzugehen.

 

[JohannB]

Töten ist ein "No, No"

Für etwas Verständnis: "Mitgefühl erziehen" zugangzureinsicht.org/html/lib/authors/thanissaro/compassion.html

Dazu auch noch ganz konkret:

"Moderne Soziologie hat fünf grundlegende Strategien, die Leute verwenden um davon abzuhalten Tadel für Verletzungen zu akzeptieren, festgestellt und es ist sicher bemerkenswert, daß die Pali Lehren über moralische Verantwortung, all diese fünf anschneiden. Diese Strategien sind:

Verantwortlichkeit zu verleugnen;
zu verleugnen, daß diese Verletzung überhaupt stattgefunden hat;
die Wertigkeit des Opfers zu leugnen;
den Kläger zu attackieren und
die Rechtfertigung, daß dahinter Absichten einer höheren Aufgabe stehen.

Der Kanon entgegnet diesen Strategien wie folgt:
1.) Wir sind Verantwortlich für unsere bewußten Entscheidungen.
2.) Wir sollten uns immer in die Lage der anderen Person versetzen.
3.) Alle Wesen sind es wert, respektiert zu werden.
4.) Wir sollten jene, die unsere Fehler aufzeigen als unbezahlbare Schätze ansehen. (Mönche sind tatsächlich dazu angehalten, sich nicht respektlos gegenüber Leuten die sie kritisieren, selbst wenn diese vorhaben nicht von ihrer Kritik abzuweichen, zu verhalten)
5.) Es gibt keine, wiederholend keine, höheren Absichten, die das Brechend der grundlegenden Verhaltensregeln für ethisches Verhalten rechtfertigen.

"Versöhnung, Recht und Unrecht" zugangzureinsicht.org/html/lib/authors/thanissaro/reconciliation.html

Zu der ganzen "Mitfühlendes" Fehlverhalten, gibt es auch in der Psychologie einen Begriff, und der nennt sich Volkskrankheit Nr 1. "Rationalisieren". Auch ein Dieb und ein Mörder hat für seine Verhältnisse, die besten Motive.
Andere Lebewesen töten, weil man sie nicht leiden sehen kann, hat wohl eher viel mit einem selber und seinen Vorstellungen wie man es gerne hätte (sprich Realitätsflucht) zu tun.

Der Begriff bezeichnet in der Psychologie kognitive Vorgänge, bei denen gemachten Erfahrungen, Erlebnissen oder Beobachtungen nachträglich (ex post) rationale Erklärungen zugeschrieben werden. Diese müssen keinesfalls wirklich ursächlich für das Erlebnis sein, sondern sind oft konstruiert und persönlich eingefärbt. Die vermeintliche Logik reduziert kognitive Dissonanzen und vermittelt der Person einen Sinn. Dies kann so weit gehen, dass Erinnerungen konstruiert werden, um den Sinn aufrechtzuerhalten.

de.wikipedia.org/wiki/Rationalisierung_%28Psychologie%29

Das gilt natürlich auch für Zukunftige Handlungen, von denen man schon im Voraus weiß, das sie nicht in Ordnung sind...

 

[Yvonnscherl]

Hm,..als selbst Betroffene, siehst du es sicherlich emotionaler und für dich wäre vermutlich alles zu wenig , was man für deinen Vater getan hat. Ist mir verständlich. Da du auch nicht so in der Lage warst , ihn so zu besuchen , wie du gerne gewollt hättest, auch aus dieser Sicht dann heraus , verständlich .

Hm,....Ausnahmen und Fälle die ich auch mir nicht gefielen, gibt und gab es , aber überall wo Menschen arbeiten passieren leider auch Fehler, dennoch ist es gering zu den normalen Vorkommnissen.

Wie Bezug aufbauen zu jemanden der an Maschinen angeschlossen ist: Meistens ist es der Fall, bevor es soweit kommt , dass bereits Bezug zu einem Menschen besteht und sei es ein Nachbar, Freund oder auch nur der Hausarzt der die Geschichte des Patienten kennt. Dann geht es eben über s Gefühl und dass was vielleicht in einer Patientenverfügung nieder geschrieben wurde,....es gibt immer Möglichkeiten Bezug aufzubauen , auch nonverbal.

Mag sein, dass mich meine Erfahrungen geprägt haben. Doch gerade bei so einem Thema, ist ein Fehler einer zuviel, da man diesen nicht mehr beheben kann. Mit Patientenverfügung erachte ich es ja auch als "Sinnvoll". Es gibt aber leider auch Menschen, die von ihrem Umfeld aus welchen Gründen auch immer, nicht sonderlich geachtet werden und wo es unter Umständen "leichter" fällt, diesem Menschen sterben zu lassen. Versteh mich bitte nicht falsch,ich bin nicht prinzipiell gegen Sterbehilfe, ich bin aber der Meinung das jeder Mensch ein Recht darauf hat, über sein eigenes Leben zu bestimmen und, wenn eine Situation eintritt indem man das nicht mehr selbst bestimmen kann, stellen sich bei mir Zweifel ein.

Es geht nur so krass, alles andere ist WischiWaschi-Gelaber.

Wir haben in DE die Möglichkeit der rechtlichen Verfügung auf Unterlassung von lebenserhaltenden Maßnahmen, wenn keine Aussicht mehr auf Heilung besteht. Das kann jeder machen zu Lebzeiten, bei klarem Verstand.

Und genau darum geht es, diesen abartigen Tod, nur lebenserhaltend, abzustellen. Der Tod kommt ohne die Maßnahmen ganz von alleine, durch Versagen des Körpers im Endeffekt.

Bei Kindern zu entscheiden, halte ich für äußerst bedenklich. Denn die Eltern werden dran festhalten, immer. Also wer soll dann entscheiden.
Also muss eine rechtlich Schiene geschaffen werden. die, die Entscheidung des Kindes ersetzt und quasi auch im Endeffekt die Entscheidung der Eltern ersetzt. Und die angelegt daran, als Beurteilung was noch Leben ist.

Sehr krass und das ist es auch. Die Beurteilung, was noch Leben ist. Und dann noch vielleicht ohne noch eine Aussage des Kindes und vielleicht gegen den Willen der Eltern.

Und da hast du den Übergang auch zu alten, demenzkranken Menschen.

Nächste Tür, wie es weitergehen kann, kann man nur krass aufzeigen. Es macht Türen auf, was vielleicht von Anfang nur gut gedacht ist, aber nicht sein muss.

Dazu, wir haben diese Möglichkeiten, wie passiver Sterbehilfe und das können auch Eltern entscheiden. Alles darüber hinaus gehende, will man im Endeffekt eingreifen, vorher. Zu welchem Wohl und im Endeffekt, gegen wen?


Und nun muss man auch nicht ankommen damit, es gibt überall Morde und Totschlag und Schindluder. Der ist nicht legal, ist aber möglich in unserem hochgelobten deutschen Staate und unter diesem Aspekt liebäugelt man dann mit einer Freigabe.
Und wenn dann jemand schreibt, Obacht aber damit in unserem Staate, bei unseren deutschen Micheln, wird man als Rassist tituliert. Ist man nicht, unser Staat hat halt nur ziemliche Gummiparagraphen, alles Auslegungssache, in zahlreichen Ebenen. Teilweise individuell einklagbar.

Daher, Finger weg von solchen Denkansätzen hinsichtlich aktiver Sterbehilfe. Das ist kein Mittel gegen Überbevölkerung und zum Tritt auf die Kostenbremse ....... nein, nein, nein. Auch kein Tätigkeitsfeld für Erlöser.

Also um es mal gleich vorweg zu nehmen, ich verstehe deine Einstellung und für mich kamen deine Aussagen auch nicht als rassistisch rüber.
Im Denkansatz bin ich auch auf deiner Seite was die aktive Sterbehilfe betrifft. Schwächere, Wehrlose und Kinder gehören meiner Meinung nach besonders geschützt.

Und es gibt Fälle in denen Kinder, Frauen,.. von der Familie Gewalt erleben, getötet werden...

http://www.focus.de/panorama/welt/bk...id_757636.html

Eine 'persönlicher Bezug' ist keine Garantie dafür, dass im Sinne einer anderen Person gehandelt wird.

Gerade das Gefühlsleben (Trauer, Verzweiflung, Wut) kann den Blick trüben.

Ich vermute mal, dass im umgekehrten Fall (lebenserhaltende Maßnahmen) ebenso wenig die persönliche Bezüge zwischen Arzt und Patient bestehen, von denen Du 'sprichst'.

Würdest Du deswegen jemandem abraten, sich von einer solchen Person (Arzt) operieren zu lassen?

Häusliche Gewalt hat jetzt aber eigentlich nichts mit dem Thema Sterbehilfe zu tun. Korrekt, ein persönlicher Bezug ist keine Garantie doch umso weniger Garantie gibt es bei Menschen, die niemanden mehr haben. Sicher kann das Gefühlsleben wie Trauer, Verzweiflung und Wut den Blick trüben doch ein Mensch der trauert und verzweifelt ist, wird es sich mit seiner Entscheidung schwerer machen und nicht Leichtfertig handeln, meiner Meinung nach.
Ich hatte das Thema mal mit meiner Mutter, sie wollte auf keinen Fall sollte der Fall jemals eintreten, künstlich am Leben erhalten werden. Das hat sie mir bei vollem geistigen Zustand und als sie gesund war gesagt. Dieses Wissen trug ich immer mir mir rum und ich bin ehrlich gesagt, heil froh das ich diese Entscheidung niemals treffen musste.

Doch meine Zweifel passieren darauf, dass eventuell vorschnelle Entscheidungen bei einem Menschen getroffen werden, der nicht mehr die Möglichkeit hat seinen Willen kund zu tun oder der Gesellschaft einfach lästig ist.

Klar, würde ich mich eher von einem Arzt operieren lassen mit dem ich schon eine Art Vertrauensbasis aufgebaut habe, logisch das es auch zu Situationen kommen kann, wo das nicht mehr möglich ist z.Bsp., wenn man einen Unfall hatte und schnell gehandelt werden muss. Mir ist auch bewusst, dass es auch da keine Garantie gibt, dass man diese Operation überlebt. Doch das ist etwas anderes, da hierbei keine aktive Sterbehilfe betrieben wird.

 

[FIWA]

Also um es mal gleich vorweg zu nehmen, ich verstehe deine Einstellung und für mich kamen deine Aussagen auch nicht als rassistisch rüber.
Im Denkansatz bin ich auch auf deiner Seite was die aktive Sterbehilfe betrifft. Schwächere, Wehrlose und Kinder gehören meiner Meinung nach besonders geschützt.

OH, Danke,

Genau die Wehrlosen ist das Thema, aufgehängt auf die schwerst kranken Kinder.
Habe ich auch Mitleid mit, keine Frage.

Aber wir leben in einer Materialistischen Welt und dazu sollte man sich die Diskussion von Anne Will reinziehen. Wenn ehrlich darüber diskutiert wird, ob wir uns noch ein Dahinvegetieren ökonomisch erlauben können, wäre es ehrlicher.

Angeknöpft an Kindern, bei denen keine Chance mehr auf humanes Leben besteht, finde ich aber abartig. Denn es löst Mitleid aus und verschleiert den Blick auf die Folgen nachrangig für Schwächere und Wehrlose.

Es sind halt zwei Seiten, ein Dahinvegetieren von Schwerstkranken und auch die Kosten dazu. Daher bitte nicht nur auf die sehr wohl bedauernswerten Kinder schauen, sondern auch auf die Folgen von solchen Freigaben der Sterbehilfe schauen.

Und die Kosten für Schwerstpflegefälle ist schon lange ein Thema. Angefangen mit der Pflegeversicherung, die heute nicht mehr ausreichend sein soll.

 

[Yvonnscherl]

OH, Danke,

Genau die Wehrlosen ist das Thema, aufgehängt auf die schwerst kranken Kinder.
Habe ich auch Mitleid mit, keine Frage.

Aber wir leben in einer Materialistischen Welt und dazu sollte man sich die Diskussion von Anne Will reinziehen. Wenn ehrlich darüber diskutiert wird, ob wir uns noch ein Dahinvegetieren ökonomisch erlauben können, wäre es ehrlicher.

Angeknöpft an Kindern, bei denen keine Chance mehr auf humanes Leben besteht, finde ich aber abartig. Denn es löst Mitleid aus und verschleiert den Blick auf die Folgen nachrangig für Schwächere und Wehrlose.

Es sind halt zwei Seiten, ein Dahinvegetieren von Schwerstkranken und auch die Kosten dazu. Daher bitte nicht nur auf die sehr wohl bedauernswerten Kinder schauen, sondern auch auf die Folgen von solchen Freigaben der Sterbehilfe schauen.

Und die Kosten für Schwerstpflegefälle ist schon lange ein Thema. Angefangen mit der Pflegeversicherung, die heute nicht mehr ausreichend sein soll.

Nix zu danken

Daher auch mein Einwand was wohl sein wird, wenn es keine Angehörigen gibt bzw. wenn man sich nicht mehr vorher über seinen Willen äußern kann, ob dann nicht die Gefahr bestünde, dass man aus Kostengründen Menschenleben reduziert. Ich denke, da sind wir auf einen gleichen Nenner.

Es gibt ja auch Fälle, bei denen man die Hoffnung schon begraben hatte und eines besseren belehrt wurde, weil der scheinbar Tod gesagte mit aller Kraft um sein Leben kämpfte.

 

[Lincoln]

Es gibt ja auch Fälle, bei denen man die Hoffnung schon begraben hatte und eines besseren belehrt wurde, weil der scheinbar Tod gesagte mit aller Kraft um sein Leben kämpfte.

Ich liebe es, wenn Babys die Aerzte an die Wand leben!

http://www.kleinezeitung.at/nachric...nnot/3471918/bub-wurden-beine-amputiert.story

Mein 2. Grund fuer Nein.

 

[FIWA]

Es gibt ja auch Fälle, bei denen man die Hoffnung schon begraben hatte und eines besseren belehrt wurde, weil der scheinbar Tod gesagte mit aller Kraft um sein Leben kämpfte.

Findet man speziell bei Kindern, die sogenannten Wunder, wo Eltern dran festhalten.

Paradox dabei, wenn dann hier im Thread noch diese nahen Angehörigen zum Thema Sterbehilfe als befangen hingestellt werden. Hat schon was.