Belgien will Sterbehilfe für Kinder erlauben

du spielst gott, du weisst nicht ob das tier wirklich leidet, du unterstellst dem tier leid...du unterstellst dem tier getötet werden zu wollen..nur weil ich wegen dem tier leide, heisst es nicht, dass das tier leidet und qualen erlebt

Hat das vielleicht auch mit Angst zu tun, wenn die Entscheidung schon vorher genommen bzw. über Menschen ausgeübt wird?
Andererseits entscheiden ja Tierärzte darüber, also Ärzte.

Ich hab das auch immer gesagt, dass ich nicht bei jemanden darüber entscheiden möchte.
 
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Was mich nun sehr interessieren würde, wäre deine Ansicht, wie eine eventuelle Lösung aussehen könnte bzw. ob es die deiner Ansicht nach gibt.

Punkt 1 - Schmerzen - reicht das? Oder bedarf es noch mehr?

Werde ich nie vergessen wie ich Opas Schmerzen fühlte

(Mein Opa musste zweimal amputiert werden 1983 und 1993) Er starb durch eine ANGEBLICHE Infektion - frag mich heute noch ob sie extra herbeigeführt wurde, um seinem Leiden ein Ende zu setzen. Wie er so dalag an dem Donnerstag, Blutwäsche der Dyalyse nützte auch schon längst nicht mehr, wie zehn Jahre zuvor musste ich mir den amputierten Stumpf ansehen... Er konnte vor lauter Schmerz nicht reden, ich nahm zitternd seine Hand und drückte, solange ein und ab, bis ich irgendwann spürte, dass auch er seine Hand leicht bewegte, da erst wusste ich, dass er sanft noch etwas spüren konnte.... Es dauerte sehr lange, bis er weinend ein Wort über die Lippen brachte: "Rinderfleischbrühe", und ich musste die Schwester dazu überreden, dass er sie auch bekam.... Nichts wirkte, er hatte solche Schmerzen, dass selbst das Schreien und Brüllen zu schmerzhaft war, dass er übertaubfühlt war, - die ganze Zeit lag ich mit dem Kopf auf seiner Brust und hielt seine Hand.... Bis Oma kam - und die Schmerzen stärker wurden als sie ihm das Weinen vor meinen Augen verbot, als sie mich hieß, ich müsse endlich heim....Opa liegt ihm Sterben und ich muss unbedingt den Zug erwischen.... hab ich nie verstanden....und Opa nie mehr lebend gesehn - am darauffolgenden Montag starb er morgens......warum haben sie das zweite Bein auch noch amputiert, wenn er doch sowieso hat sterben müssen - Die Qual die ich sah, hätte ihm erspart bleiben können...... Es gibt keine Worte, sich diese sehenden Schmerzen eines Anderen so intensiv in Gedanken zu fassen, wie das direkte Live-Empfinden, das Miterleben.......... So weit ging es, dass ich seine Schmerzen selbst zu fühlen bekam, als es ihn längst nicht mehr gab. Wie oft bin ich aufgewacht und spürte meine Beine nicht, dafür die Schmerzen als wären sie mir selbst amputiert worden.....

Punkt 2 - MS

Ich hab hier manchmal von dem "perfekten unperfekten" Vater gesprochen, den ich gern gehabt haette. Oh ja, ich habe seinen Verfall mit bekommen. Es ging so weit, dass zum Schluss seine Frau ihm die Zigarette an die Lippen halten musste, weil er es nicht mehr selbst konnte und selbst das Denken war mit Schmerzen durchzogen, wenn er versuchte, mich zu erkennen, sich an mich zu erinnern. Ein Jahr vorher hat er uns, schon gezeichnet vom beginnenden Endstadium, noch mit dem Golf zu einem Fussballspiel gefahren. Schon da sah ich diese Qual, die er bekaempfte. Er war ein Klasse Fussballspieler gewesen. Wenn er sagte, da geht er rein, dann war das so. Doch in dieser Endphase brauchte er eine ganze halbe Stunde, nur um die Treppe herunter zu steigen. Ich weiss noch gut, dass mein "Stiefvater", der eigentlich sein Kumpel war, sich gar nicht als sein Kumpel erwiesen hatte sondern als egoistischer Volltrottel. Auf meine Frage, ob er ihn schon mal besucht habe, sagte er nur, dass er 10 Minuten gewartet haette, und dann meinte, er sei nicht zu Hause. Und dieser kranke Mensch steht voller fremder Hirnschwaeche vor der leeren Haustuer - Null Mitgefuehl - Null Geduld - Null Mitdenkensvermoegen. Das sind jetzt 21 Jahre her - am 29. November vor 2 Tagen starb er. Und ich hab ihn immer noch voll in Erinnerung. Weil ich diese Phasen miterlebt habe und ich ihn sehr gemocht hatte. Die Erlebnisse mit Kindern will ich hier gar nicht schildern.

Punkt 3 - Loesung

Natuerlich gibt es eine Loesung. Es gibt immer eine Loesung. Doch sowohl Regierungen als auch Gesellschaften und Zusammenrottungsgruppen wollen meist nix von Loesungen wissen, weil sie erst ihre moralinsauren Bedenken durchkauen wollen, mitunter in einem Zeitrahmen von 10 bis 20 Jahren und noch laenger, wie das so ueblich ist in ihren Buerokratenverliesen.

Ich haette Opa damals sogar selbst erloest, auch wenn ich anschliessend megaheulend zusammengebrochen waere. Den MS Kranken Vater haette ich nicht erloesst, denn er bekam die liebevolle Pflege bis ganz zum Schluss. Er sprach nie davon, vorzeitig gehen zu wollen, Opa dagegen hatte es hin und wieder erwaehnt, einmal sass er sogar weinend neben mir im Heu und sagte: Moege doch der Herrgott mich zwischen meine Eltern holen.... Und das sagte er nicht im Hinblick auf seine Krankheit.

Menschen und Tiere senden Signale aus. Und nur Menschen, die diese Signale auch wahrnehmen koennen, sollten im Einzelfall, die Erloesung betaetigen. Doch wenn es gesetzlich festgeschrieben wuerde, dann kaemen auch Buchstudierte in den Hafen des Faehrmannes und wuerden Menschen ohne ihre persoenliche Einwilligung von ihren Schmerzen erloesen, rein aus pragmatischen Motiven. Ich denk da jetzt an Heime, Spezialpflegestellen und Hospize. Bevor irgendetwas geregelt wird durch Gesetze, sollten sich die Verantwortlichen der Gesetzgebung mit einem "separaten Beruf" der noch nicht existiert auseinandersetzen. Und nur diesen diese Aufgabe uebertragen.

Der Schornsteinfeger fegt die Schornsteine und kein Fliesenleger

Der Fleischbeschauer beschaut das Fleisch und kein Hilfsassistent

Es gibt Berufe, wo nur speziell veranlagte Menschen diesen Beruf ergreifen koennen, um ihn auch sinnentsprechend auszufuehren. Es gibt Berufe, die fast jeder taetigen kann. Dieser seperate spezielle Beuf ist nicht fuer jederman geeignet. Der eigene Wille, diesen Beruf "erlernen" zu wollen, darf da nicht ausschlaggebend sein.

Ein sexsuechtiger Triebtaeter sollte nicht Kindergaertner werden duerfen.
 
Menschen und Tiere senden Signale aus. Und nur Menschen, die diese Signale auch wahrnehmen koennen, sollten im Einzelfall, die Erloesung betaetigen. Doch wenn es gesetzlich festgeschrieben wuerde, dann kaemen auch Buchstudierte in den Hafen des Faehrmannes und wuerden Menschen ohne ihre persoenliche Einwilligung von ihren Schmerzen erloesen, rein aus pragmatischen Motiven. Ich denk da jetzt an Heime, Spezialpflegestellen und Hospize. Bevor irgendetwas geregelt wird durch Gesetze, sollten sich die Verantwortlichen der Gesetzgebung mit einem "separaten Beruf" der noch nicht existiert auseinandersetzen. Und nur diesen diese Aufgabe uebertragen.

Es gibt Berufe, wo nur speziell veranlagte Menschen diesen Beruf ergreifen koennen, um ihn auch sinnentsprechend auszufuehren. Es gibt Berufe, die fast jeder taetigen kann. Dieser seperate spezielle Beuf ist nicht fuer jederman geeignet. Der eigene Wille, diesen Beruf "erlernen" zu wollen, darf da nicht ausschlaggebend sein.

Ein sexsuechtiger Triebtaeter sollte nicht Kindergaertner werden duerfen.

hust...also die klassische Befürchtung einer Todesmaschinerie mit lauter Eichmännern an den Hebeln...

Es gibt in der Medizinethik ja einige Prinzipien, die bei Sterbehilfe wohl noch stärker reflektiert werden. Ein wichtiger Punkt dabei ist, dass diese Prinzipien keiner hierarchischen Ordnung unterworfen sind, sondern von Fall zu Fall zur Anwendung kommen...das heißt jetzt nicht, dass man ganz ohne Regeln auskommen könnte, aber es geht wohl mehr darum eine Abwägung zu treffen zugeschnitten auf den Kranken, dessen Familie und letztlich auch auf den Arzt.

Ob da ein eigener Berufszweig notwendig ist wie du schreibst könnte man diskutieren, ich glaube aber, dass der Arzt als Fachmann ausreichend wäre.

Wenn es dir jedenfalls nur um die Gefahr des Missbrauchs geht, dann ist das eine ganz andere DIskussion und betrifft die Sterbehilfe als solche nicht. und da würden dir wohl auch alle zustimmen.
 
Ob da ein eigener Berufszweig notwendig ist wie du schreibst könnte man diskutieren, ich glaube aber, dass der Arzt als Fachmann ausreichend wäre.

Wenn es dir jedenfalls nur um die Gefahr des Missbrauchs geht, dann ist das eine ganz andere DIskussion und betrifft die Sterbehilfe als solche nicht. und da würden dir wohl auch alle zustimmen.

Wenn der Arzt ausreicht, dann genuegt ein Mengele voellig. In Belgien muessen sich gut 4 und in Deutschland knapp 4 Aerzte um 1000 Einwohner kuemmern. Sicher sind nicht alle gleichzeitig krank, doch an Aerzten gibt es einen grossen Mangel im Verhaeltnis. Und gerade in solch sensiblem Bereich ist Missbrauch und Fahrlaessigkeit sehr grossgeschrieben, was wir aus der Heimlichtuerei in den Niederlanden sehen koennen, wo nach gutduenken mal eben kurz entschieden wird. Es geht ja nicht um einen chirurgischen Eingriff, eine spezielle Operation, es geht auch um Zeit. Und bei dem Zeitmangel und dem Stress den auch Aerzte unterliegen, sollte das ihnen nicht auch noch aufgehalst werden. Und nicht jeder Arzt, nur weil doktorisiert ist dafuer geeignet, selbst als Facharzt nicht.
 
Wenn man beispielsweise verpflichtend macht, dass es unabhängige Zeugen und/oder Videoaufnahmen gibt, wo der todkranke Sterbewillige das klar zum Ausdruck bringt, dann kann es auch keinen Missbrauch geben. Dass da dann eine Krankenschwester (da dieser Fall verlinkt wurde) damit durchkommt, dass der Patient das so gewollt hätte, lässt sich definitiv ausschließen.

LG PsiSnake
 
Wenn der Arzt ausreicht, dann genuegt ein Mengele voellig. In Belgien muessen sich gut 4 und in Deutschland knapp 4 Aerzte um 1000 Einwohner kuemmern. Sicher sind nicht alle gleichzeitig krank, doch an Aerzten gibt es einen grossen Mangel im Verhaeltnis. Und gerade in solch sensiblem Bereich ist Missbrauch und Fahrlaessigkeit sehr grossgeschrieben, was wir aus der Heimlichtuerei in den Niederlanden sehen koennen, wo nach gutduenken mal eben kurz entschieden wird. Es geht ja nicht um einen chirurgischen Eingriff, eine spezielle Operation, es geht auch um Zeit. Und bei dem Zeitmangel und dem Stress den auch Aerzte unterliegen, sollte das ihnen nicht auch noch aufgehalst werden. Und nicht jeder Arzt, nur weil doktorisiert ist dafuer geeignet, selbst als Facharzt nicht.

auch eine andere Frage. Ein Arzt wäre ohnehin zu wenig. Jeder Fall müsste von einer Kommission zusätzlich untersucht werden. Dass es eine Ressourcenfrage ist bestreitet auch keiner. im Kapitalismus ist halt nicht gut Kirschenessen.

Man müsste aber auch noch genau festlegen wie ein solcher Missbrauch aussehen würde und wie nicht. Ist es zum Beispiel Missbrauch wenn jemand allein in seinem Zimmer die tödliche Injektion, Infusion whatever bekommt...weil man dann sozusagen die Würde eines Menschen verletzt?
 
Es geht ja nicht um einen chirurgischen Eingriff, eine spezielle Operation, es geht auch um Zeit. Und bei dem Zeitmangel und dem Stress den auch Aerzte unterliegen, sollte das ihnen nicht auch noch aufgehalst werden. Und nicht jeder Arzt, nur weil doktorisiert ist dafuer geeignet, selbst als Facharzt nicht.

der Arzt ist auch nicht geeignet dafür weil er doktorisiert ist - man ist übrigens auch nicht gleich Arzt nur weil man nen Doktor hat, wer Scrubs geguckt hat weiß das! Er besitzt in jedem fall Fachkompetenzen,das kann man nicht bestreiten und ist damit geeigneter als andere.

Beim Arzt kommt hinzu, dass er seine Lizenz verlieren könnte, bzw. die Integrität der ganzen Ärzteschaft am Spiel steht - da wirken also ebenfalls interne Mechanismen...Missbrauch ist deshalb nie vollständig auszuschließen keine Frage, aber wo wäre das anders?

Ich weiß nicht was du dir da jetzt genau vorstellst, irgendeine Ausbildung müsste derjenige ja auch haben und seine Tätigkeit sollte den Missbrauch gering(er) halten. Du denkst da jetzt vielleicht an Menschen mit besonderem Feingefühl und innerer Reife...die Typen werden dann aber auch nach Stunden bezahlt oder?
 
JdM #245
Und nur Menschen, die diese Signale auch wahrnehmen koennen, sollten im Einzelfall, die Erloesung betaetigen. Doch wenn es gesetzlich festgeschrieben wuerde, dann kaemen auch Buchstudierte in den Hafen des Faehrmannes und wuerden Menschen ohne ihre persoenliche Einwilligung von ihren Schmerzen erloesen, rein aus pragmatischen Motiven. Ich denk da jetzt an Heime, Spezialpflegestellen und Hospize. Bevor irgendetwas geregelt wird durch Gesetze, sollten sich die Verantwortlichen der Gesetzgebung mit einem "separaten Beruf" der noch nicht existiert auseinandersetzen.

Ich denke, das sind die Ängste, die sehr viele Menschen haben – vorzeitige oder unwillkommene „Sterbehilfe“.

Und gerade in solch sensiblem Bereich ist Missbrauch und Fahrlaessigkeit sehr grossgeschrieben, was wir aus der Heimlichtuerei in den Niederlanden sehen koennen, wo nach gutduenken mal eben kurz entschieden wird

Bitte um Quellenangaben, eine solche Behauptung sollte auch durch Tatsachen belegbar sein.


FIWA #239
Und der Kann in der Regel nicht mehr selbst entscheiden. Da liegt das Problem, was hier nicht gerafft wird.

Derjenige braucht dann jemand, der für ihn entscheidet und das ist das Schlimmste für Angehörige. Auch wenn es derjenige festgelegt hat, alleinig, keine lebenserhaltenden Maßnahmen.

Also, wer soll es entscheidenden, Ärzte ? Das kommt so oder so auf Intensiv, wenn schwerst erkrankte, nur noch im Koma liegen. Da kommt die Frage sehr schnell, wenn die Ärzte keine "Chance auf Heilung" sehen, auch ohne Verfügung.

Um für den Ernstfall vorzusorgen besteht die Möglichkeit für eine Patientenverfügung:
Für die Regelung in Österreich gibt es folgende Kurzzusammenfassung -

"Was zählt mein Wille, wenn ich nicht mehr entscheidungsfähig bin.."
http://www.salzburg.gv.at/themen/gs/gesundheit/patientenvertretung/patientenverfuegung.htm

Im Wesentlichen wird zwischen einer verbindlichen und einer beachtlichen Pat.Verf. unterschieden – ersterer muss ein aufklärendes Arztgespräch vorausgehen, sie hat eine auf 5 Jahre begrenzte Gültigkeit und wird bei einem rechtskundigen PatientInnen-Vertreter errichtet (z.B.: Patientenanwaltschaft, Notar...).
Die beachtliche Pat.Verf. ist eine ernsthafte, schriftliche Willenskundgebung und dient ÄrztInnen und Angehörigen als Richtschnur.

Eine Patientenverfügung bezieht sich auf lebenserhaltende bzw. lebensverlängernde Maßnahmen im Rahmen stationärer Behandlung (KH, Pflegeheime, Hospize) oder der Langzeitpflege zu hause, sie hat keine Auswirkung auf notwendige Maßnahmen bei z.B.: Unfällen.

Passive Sterbehilfe (das Aussetzen lebenserhaltender Maßnahmen) bezieht sich auf nichteinwilligungsfähige PatientInnen (z.B. Langzeitkoma), die in irgendeiner Form von lebenserhaltenden Maßnahmen/Systemen abhängig sind, zu keinerlei Willensäußerung mehr fähig sind und aus medizinischer Sicht, trotz ausgeschöpfter therapeutischer Maßnahmen keinerlei Zustandsverbesserung mehr möglich ist (allein für diese Annahme verstreicht schon erhebliches an Zeit). Anders als hier im Forum geäußert entscheidet das nicht irgendein Arzt mal schnell alleine! Dies ist ein intensiver Prozess zwischen behandelnden Ärzten und Angehörigen.
Liegt eine „beachtliche Pat.Verf.“ vor, dient diese als Richtschnur. Gibt es nur frühere mündliche Willenskundgebungen des/der Betroffenen sind die Angehörigen in der Beweispflicht, die Ernsthaftigkeit der vormals getätigten Äußerungen zu belegen.

Aktive Sterbehilfe (Verabreichen einer tödlichen Medikamentendosis) bezieht sich NUR auf EINWILLIGUNGSFÄHIGE PatientInnen! Wobei dieser Terminus hier irreführend ist – die Betroffenen müssen nicht in eine vorgeschlagene Sterbehilfe einwilligen, es ist vielmehr Grundvoraussetzung, dass der Wunsch nach so einer Maßnahme ERNSTHAFT, GLAUBWÜRDIG, MEHRFACH und bei vorliegender URTEILSFÄHIGKEIT von dem / der Betroffenen kommt. Die medizinischen Voraussetzungen wurden schon mehrfach angeführt.


Das angeführte „Schindluder-Beispiel“ der Todesengel von Lainz ist m.E. insofern unzutreffend, als das es kein Fall von Missbrauch einer gesetzlichen Regelung aktiver Sterbehilfe darstellt, sondern sich schlichtweg um Mord handelt (dieser Tatbestand würde auch trotz einer etwaig vorliegenden „legalisierten Sterbehilfe“ erfüllt sein!).
 
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Wie sieht dann diese Patientenverfügung bei Kindern aus, die keine Angehörigen mehr haben? Die Überschrift bei diesem Thread lautet: Belgien will Sterbehilfe bei Kindern erlauben. Wer aber schützt ein Kind, dass niemanden mehr hat? Da wird dann wohl von Menschen entschieden, die keinen persönlichen Bezug zu diesen Kindern haben.

Die Bedenken, die ich dabei habe, dass eventuell vorschnell entschieden wird damit man mehr Platz im Heim oder Waisenhaus hat.
 
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