Anschlag in Nizza am französischen Nationalfeiertag mit mindestens 60 Toten

Die westliche Gesellschaft ist wesentlich weiter heute. Das wird sogar durch die Befürworter anerkannt, oder warum sind alle Länder dort unsicher? Und zusätzlich erwarte ich gerade durch das Aufeinandertreffen der Kulturen noch mehr Konflikte.

Die westliche Gesellschaft ist u.a. deswegen weiter heute, weil wir Werte wie Humanität und Toleranz hochhalten - zumindest manchmal. Diese Werte können wir nich plötzlich beiseite legen.

Das Orc-Beispiel habe ich (mal wieder) gebracht, um deine Argumentation zumindest prinzipiell zu widerlegen. Dass man eben nicht alle hereinlassen muss, solange noch ein paar darunter sind, die tatsächlich unschuldig (und integrierbar) sind.
Das ist politisch schlicht nicht tragbar.

Auch, wenn Du das Orc-Beispiel schon mehrfach brachtest, und ich es vorher nicht angemerkt habe: Es ist eine Entmenschlichung. Denn wie gesagt: Es sind Menschen, die hierher wollen. Und es sind nicht "ein paar darunter, die tatsächlich unschuldig (und integrierbar) sind", sondern ein paar drunter, die schuldig sind. Dein "Vergleich" dreht die Mehrheitsverhältnisse auch total um.

Und nochmal: Mir persönlich eght es nicht um "alle reinlassen", sondern darum, dass jeder mit anerkanntem Asylgrund eine realistische Chance bekommt, den Schutz zu erhalten, nach dem er ersucht und damit acuh ein halbwegs vernünftiges leben weiter führen kann (also nicht in einem Lager versauern muss o.ä.).

Nein, wenn sich die Situation hier dadurch signifikant verschlechtert, dann reicht das völlig aus um eine politische Entscheidung zu treffen, die dann eben negative Konsequenzen für einzelne Verfolgte, aber positive Konsequenzen für ein gesamtes Land (und dadurch auch für Verfolgte, die wir weiterhin akzeptieren) hat. Das wäre auch ethisch (Utilitarismus) vertretbar.

Was wäre denn der Anteil der Verfolgten, die in Deinem Modell abgewiesen würden, so dass Du von "einzelne Verfolgte" sprichst?
 
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Die westliche Gesellschaft ist u.a. deswegen weiter heute, weil wir Werte wie Humanität und Toleranz hochhalten - zumindest manchmal. Diese Werte können wir nich plötzlich beiseite legen.

Klar, aber wir können sie auch nicht ad absurdum führen indem wir sie der Intoleranz opfern. Manchmal muss man etwas auch verteidigen, damit es Bestand hat.

Auch, wenn Du das Orc-Beispiel schon mehrfach brachtest, und ich es vorher nicht angemerkt habe: Es ist eine Entmenschlichung. Denn wie gesagt: Es sind Menschen, die hierher wollen. Und es sind nicht "ein paar darunter, die tatsächlich unschuldig (und integrierbar) sind", sondern ein paar drunter, die schuldig sind. Dein "Vergleich" dreht die Mehrheitsverhältnisse auch total um.

Es spielt keine entscheidende Rolle, ob es eine Mehrheit ist, obwohl in Ägypten ja Islamisten gewählt wurden. Wenn dadurch soziale Unruhen, Terror und langfristig ein Bürgerkrieg droht, ist das mehr als ausreichend als Begründung.

Müssen dann keine 90% menschenfressende Orcs sein. Das Beispiel soll dem letzten klar machen, was ich eigentlich meine. Hätte auch von menschlichen Kannibalen sprechen können, aber Orcs sind vermutlich beliebter heute :D
Ich wollte halt keine weitere potentielle reale Volksgruppe ins Spiel bringen, die dann unnötigerweise zusätzlich diskutiert wird.

Und nochmal: Mir persönlich eght es nicht um "alle reinlassen", sondern darum, dass jeder mit anerkanntem Asylgrund eine realistische Chance bekommt, den Schutz zu erhalten, nach dem er ersucht und damit acuh ein halbwegs vernünftiges leben weiter führen kann (also nicht in einem Lager versauern muss o.ä.).

Ist aber de facto identisch damit alle rein zulassen, weil du ja schon erklärt hast, dass es ok ist, wenn man keine Beweise vorlegt, weil man ja sagen kann, dass es zu gefährlich war irgendwas mitzuführen. Daher gar nicht überzeugend...

Was wäre denn der Anteil der Verfolgten, die in Deinem Modell abgewiesen würden, so dass Du von "einzelne Verfolgte" sprichst?

"Einzeln" schon im Vergleich zur Gesamtbevölkerung.
Geht darum, ob das aus utilitaristischer Sicht ok sein kann.

Ich würde aber alle Oppositionelle (sofern Modernisierer) im weiteren Sinne und Mitglieder von speziellen verfolgten Gruppen ins Land lassen.
 
Womit wir wieder das Problem haben jene, die Unruhe und Terror ins Land bringen, zu identifizieren. Deshalb gibt es irgendwann nur die Lösung geschlossene Grenzen und verschärfte Gesetze. Was ja bereits umgesetzt wird.
 
Klar, aber wir können sie auch nicht ad absurdum führen indem wir sie der Intoleranz opfern. Manchmal muss man etwas auch verteidigen, damit es Bestand hat.

Und wie weit? Wie weit können wir auf diese Werte verzichten, um diese Werte zu verteidigen?

Es spielt keine entscheidende Rolle, ob es eine Mehrheit ist, obwohl in Ägypten ja Islamisten gewählt wurden. Wenn dadurch soziale Unruhen, Terror und langfristig ein Bürgerkrieg droht, ist das mehr als ausreichend als Begründung.

Und, wer wird eher aus Ägypten weg wollen? Leute, die mit dem Wahlergebnis glücklich sind, oder die, die das Ergebnis bestürzt bzw. sogar gefährdet?

Ist aber de facto identisch damit alle rein zulassen, weil du ja schon erklärt hast, dass es ok ist, wenn man keine Beweise vorlegt, weil man ja sagen kann, dass es zu gefährlich war irgendwas mitzuführen. Daher gar nicht überzeugend...

Je nachdem, wie hoch die Messlatte eines Beweises gehängt wird, werden mehr oder weniger Mensche nmit echtem Anliegen abgewiesen - mitunter so viele, dass da nicht mehr von "Einzelnen" die Rede sein kann.

"Einzeln" schon im Vergleich zur Gesamtbevölkerung.
Geht darum, ob das aus utilitaristischer Sicht ok sein kann.

Welche Quote abgelehnter Menschen mit "echtem Anliegen" wäre denn aus utilitaristischer Sicht ok im Vergleich zu welcher Quote durchgelassener Terroristen?
 
http://derstandard.at/2000041387515/Klugscheisserei-Heftige-Kritik-an-Renate-Kuenast

Wes Geistes Kind diese Frau ist, sieht man an dieser Geschichte anläßlich einer Razzia in einer Moschee:
Im ARD-Talk traf Grünen-Politikerin Renate Künast auf die Streifenpolizistin Tania Kambouri. Als diese von Beleidigungen und Gewalt gegen die Polizei erzählte, empfahl Künast ihr, die Schuhe auszuziehen, wenn sie zu einem Einsatz bei Muslimen gerufen werde.
http://www.focus.de/politik/deutsch...lizisten-die-schuhe-ausziehen_id_4997083.html

Wie vernagelt und ideologisch verbohrt muß man eigentlich sein, um Politikerin bei den GrünInnen werden zu dürfen?
Polizeitaktik sollte den Experten der SEKs oder wie sie in anderen Ländern genannt werden vorbehalten bleiben und ahnungslose PolitikerInnen sollten sich dazu geschlossen halten!
 
Und wie weit? Wie weit können wir auf diese Werte verzichten, um diese Werte zu verteidigen?

Wenn die Alternative ist, dass eine Gesellschaft im Chaos versinkt, sollte man soweit gehen. Asyl ist auch ohnehin nicht der heilige Gral westlicher Werte.

Und, wer wird eher aus Ägypten weg wollen? Leute, die mit dem Wahlergebnis glücklich sind, oder die, die das Ergebnis bestürzt bzw. sogar gefährdet?

Ist zwar halbwegs überzeugend, aber umgekehrt können Terroristen auch Leute einschleusen. Zudem kann man in Syrien auch vor Assad fliehen, oder vor den Bomben der Amerikaner. Eine Feindschaft zum IS ist keineswegs garantiert.

Zuletzt ist es auch plausibel, dass Leute gerne auswandern, die es sich mit den Leuten in ihrer Umgebung leicht verscherzen, keine echten Bindungen aufbauen, oder ihre Verantwortung (bei der Verteidigung des Landes usw.) nicht wahrnehmen.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Idee, dass Flüchtlinge moralisch besser sind, oder eher prowestlich, als Daheimgebliebene notwendig überzeugend ist.

Je nachdem, wie hoch die Messlatte eines Beweises gehängt wird, werden mehr oder weniger Mensche nmit echtem Anliegen abgewiesen - mitunter so viele, dass da nicht mehr von "Einzelnen" die Rede sein kann.

Wie gesagt, es ging darum (Utilitarismus), dass es Einzelne sind im Vergleich zur Gesamtbevölkerung.

Ich denke nicht, dass wir Mitläufer aufnehmen sollten, sofern die Täter aus dieser Gruppe der Mitläufer kommen. Das ist zu riskant.

Welche Quote abgelehnter Menschen mit "echtem Anliegen" wäre denn aus utilitaristischer Sicht ok im Vergleich zu welcher Quote durchgelassener Terroristen?

Ich will keine Zahlen nennen.

Es geht darum Gruppen reinzulassen, die von Terroristen aufgrund ihrer Herkunft und/oder ihrer Aktivität verfolgt werden. Für den gewöhnlichen Mitläufer sollte es attraktivere Fluchtländer geben, bzw. es ist gar nicht klar, dass irgendwer ihn überhaupt bedroht, wenn er immer zuschaut, wenn ein Jihadist ein Verbrechen begeht. Über solche Deutsche in der Nazi-Zeit regt man sich jedenfalls bis heute auf.
 
Bloß nicht, bloß nicht...
Wenn ich mich in der Natur immer so naiv verhalten hätte, würde ich hier nicht mehr schreiben, dann wäre ich nämlich schon lange tot, weil ich Gefahrenquellen sehenden Auges mißachtet hätte!

Deine Survival-Fähigkeiten sind toll, und meinen Überlebensfähigkeiten in der Wildnis garantiert haushoch überlegen. Unbestritten.

Wir sind hier aber nicht in der Natur, sondern in einem Internetforum.

In der Wildnis kann Flucht auf Verdacht angeraten sein, auch, wenn man nicht weiß, ob wirklich Gefahr besteht. Besser zuviel vor einer Nicht-Gefahr fliehen, als bei jedem Verdacht - darunter auch einer echten Gefahr - nachschauen.

In einem Forum haben wir aber die Zeit, die Gefahr genau und differenziert zu benennen. Da brauchen wir nicht ganze Gruppen in Misskredit zu bringen.

Wenn man in der Wildnis auf Verdacht einer Gefahr aus dem Weg geht, beschneidet man auch niemandes Rechte. Das harmlose Tier, was im Gebüsch geraschelt hat, wird sich nicht abgewiesen fühlen oder wahrscheinlich nicht davon sterben, wenn man auf Verdacht, es könnte ein Raubtier gewesen sein, flieht.

Auf diesen Verdacht andere Menschen zu behandeln, beschneidet deren Rechte aber mitunter sehr wohl. Und wir haben wie gesagt die Zeit, uns hier auch über deren Rechte - also den Rechten der friedlichen Mehrheit - deren Belange etc. Gedanken zu machen.

Wie @Yogurette richtig formulierte: Krieg mal die Verhältnismäßigkeit gebacken. Wenn eine Gruppe überproportional durch Gewalttätigkeit, religiösen Fanatismus und ganz bestimmte Kategorien von Verbrechen auffällt, behält man sie im Auge und schränkt ihre Rechte ein. Die werden nämlich vom Gesetzgeber festgelegt und es wäre ein leichtes, da mal gewaltig die Zügel anzuziehen, z.B. durch Einschränkung der Bewegungsfreiheit.

Hui... Bescheidung der Rechte von Gruppen - sogar Einschränkung der Bewegungsfreiheit. Das hatten wir schonmal.

Es fehlt nur der Wille dazu, da man um jeden Preis, auch den von Toten vermeiden will, in irgend einer Form als politisch unkorrekt zu erscheinen. Der unsägliche Tweet von Künast spricht da beredte Bände und spielt den Ultrarechten perfekt zu. Besser konnte man Wahlwerbung für Rechtsaußen gar nicht betreiben. Eine Folge total verquaster Ideologie!

Ist diese Ideologie verquaster als der "Maus-Ausrutscher" der von Storch, mit dem im Raum stand, man solle an Grenzen auch Waffengewalt gegen Frauen und Kinder richten? Sind die Ultrarechten, für die das "Wahlwerbung" ist, weniger verquast?
 
man solle an Grenzen auch Waffengewalt gegen Frauen und Kinder richten? Sind die Ultrarechten, für die das "Wahlwerbung" ist, weniger verquast?
Was ich von der Storch halte...? Nun ja, schreib ich lieber nicht. Keine Ahnung, was sie sich dabei gedacht hat. Daß Waffenanwendung potentiell zum Grenzschutz gehört, ist logisch, Einzelheiten können nur situationsbedingt erörtert werden.
Von den GrünInnen halte ich nicht mehr als von Störchen, nämlich nichts. Dauerbetroffene Ideologen ohne Bezug zur Realität.

Apropos Realität, gutes Stichwort:

Wir sind hier aber nicht in der Natur, sondern in einem Internetforum.
Ich rede net über's Forum, sondern über's Real Life, siehe Nizza, siehe den Anschlag im Zug.

Auf diesen Verdacht andere Menschen zu behandeln, beschneidet deren Rechte aber mitunter sehr wohl. Und wir haben wie gesagt die Zeit, uns hier auch über deren Rechte - also den Rechten der friedlichen Mehrheit - deren Belange etc. Gedanken zu machen.
Die werden irrelevant, wenn ein erklecklicher Anteil potentieller Gewalttäter im Spiel ist. So habe ich auch beim Bezug auf die Natur von klar erkannten Gefahren geredet: Die meisten Bären sind friedlich und harmlos, eine ganze Reihe aber eben nicht. Ergo halte ich alle Bären äußerst wachsam im Auge! Daß ich damit vielleicht 90 Prozent der armen Bären diskriminiere und ihnen gar schröcklich Unrecht tue, ist mir ziemlich egal... :D
Gefahr ist Gefahr, egal ob sie von Tieren oder Menschen ausgeht!
 
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Ich rede net über's Forum, sondern über's Real Life, siehe Nizza, siehe den Anschlag im Zug.

Was verabscheuungswürdige Taten sind, deren Täter wir trotzdem immernoch klar benennen können und die Täterschaft nicht auf ganze Gruppen ausweiten müssen.

Die werden irrelevant, wenn ein erklecklicher Anteil potentieller Gewalttäter im Spiel ist. So habe ich auch beim Bezug auf die Natur von klar erkannten Gefahren geredet: Die meisten Bären sind friedlich und harmlos, eine ganze Reihe aber eben nicht. Ergo halte ich alle Bären äußerst wachsam im Auge! Daß ich damit vielleicht 90 Prozent der armen Bären diskriminiere, ist mir ziemlich egal.
Gefahr ist Gefahr, egal ob sie von Tieren oder Menschen ausgeht!

Und Du wirst damit keinem Bären die Rechte verletzen, und die Wahrscheinlichkeit, dass ein Bär durch Deine Vorsicht stirbt, ist eher gering.

Im Gegensatz zu aus Vorsicht abgeschobene Flüchtlingen, deren Ausweisung durchaus deren Tod bedeuten könnte (z.B. wenn man die Kriterien, was ein Beweis ist und was nicht, zu hoch hängt). Und das ist nicht irrelevant.
 
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