Ärzte wollen Heilpraktiker entmachten

[Bougenvailla]

Nö, das paßt ganz gut zu deiner Argumentation, dass der Steuerzahler ja die Krankenkassenbeiträge zahlt...
er bekommt aber kontinuierlich immer weniger Leistungen dafür...

Wenn die Allgemeinheit auch noch nachgewiesen unwirksame Behandlungen zahlen soll, werden die Leistungen für Brillen, Zahnersatz und Massagen bestimmt nicht besser.

Frage mit einer Gegenfrage "beantworten"... Schlechter Diskussions-Stil...

Wollte damit auch nur zum nachdenken anregen wie unsinnig diese Frage in dem Zusammenhang ist.
Ein schlechter Diskussionsstiel ist für mich ein Diskussionsstiel, wenn nur mit persönlichen Erfahrungen, Hörensagen, Behauptungen argumentiert wird, ohne wirklich recherchierbare Argumente.

Jaja...
und wie das praktisch aussieht habe ich schon mehrfach sowohl selber erleben dürfen, als auch innerhalb meiner Familie...
Massen von Geschädigten sind wegen sowas vor Gericht und nicht wenige davon erleben die Entschädigung nicht mehr, weil die Prozesse jahrelang hinausgezögert werden... noch mehr geben vorher schon auf, weil ihnen die Kraft und das Geld fehlt...

Und was soll das aussagen?

Ich bin jetzt 65, habe an vielen Orten gelebt, gearbeitet viele Menschen aus unterschiedlichen Teilen Deutschlands und anderen Ländern kennengelernt, habe noch nicht einen einzigen Fall erlebt.......und nun.
Das es Ärztefehler gibt wir wohl niemand bestreiten, auch das Verfahren oft sehr lange dauern, sind aber im Gegensatz zum Heilpraktiker durch Gesetz, Dokumentationspflicht möglich.
Ärzte sind eben auch nur ganz normale Menschen mit Fehlern und Schwächen, oder gibt es einen Beruf in dem keine Fehler gemacht werden? Aber Ärzte haben eine lange Ausbildung, sind für den Beruf qualifiziert, arbeiten mit Evidenz und nicht mit zusammengereimten Spinnereien.

Deinen auf mich und meine Ansicht dazu nicht zutreffenden Zynismus darfst du gerne behalten...

Dieser Absatz bezog sich nicht auf Dich, sondern ist Tatsache!

Alternativmediziner

Ich frage mich immer was soll ein Alternativmediziner sein?

Eine Alternative ist für mich die Möglichkeit zwischen zwei gleichwertigen, in dem Fall, Therapien/Behandlungen zu wählen.
Bei kleinen Erkrankungen muss es nicht unbedingt der Arzt sein, da genügt oft ein Kraut oder sonstiges Hausmitelchen, aber bei ernsthaften Erkrankungen wo kann da ein Heilpraktiker, Heiler, Schamane, Energetiker oder sonstiger Esogläubiger eine alternative bieten.

Ach ja, irgendwo im Faden hab ich gelesen die Lebenserwartung in Afrika wäre aus Gründen der Hygiene geringer.
Grund aber ist wohl eher die fehlende Flächendenkende ärztliche Versorgung, medizinische Geräte Medikamente Durchimpfung.

 

[Hedonnisma]

Sobald es für eine Methode / ein Verfahren fundierte Belege gibt, dass eine spezifische Wirkung besteht ist es kein alternatives Verfahren, sondern wird als medizinisches Verfahren in den Reihen aller anderer medizinischen Verfahren begrüßt.

Ein ganz wesentlicher Beitrag in dieser Diskussion.

Aufgemerkt nun also!

 

[Joey]

Welche Wissenschaftler? Die von der Pharma bezahlten?

Ich habe einen beispielhaften Namen genannt. Du kannst nach ihm googeln, seinen Blog lesen, seine Bücher anschauen. Eines seiner Bücher - "die Pharmalüge" - würde Dir sogar vielleicht gefallen. Darin sind viele der Machenschaften von Pharmafirmen, die auch hier im Forum gerne kritisiert werden -z.B. der Publication-Bias etc. - ausführlich beschrieben und das auch mit einem guten Maß an Empörung.

, Scherz, oder? Schon einmal etwas davon gehört, dass sich ein System nicht selber überprüfen kann ... weil die prüfende Komponente ebenfalls fehlerbehaftet ist?

Komisch nur, dass die meisten seriösen Artikel über Ärztepfusch etc., die ich kenne, von Ärzten und Wissenschaftlern geschrieben sind. Einige Heilpraktiker nehmen dann zwar gerne diese Artikel heran, und überzeichnen sie, sind aber nicht deren Urheber - und auch nicht deren Grundlage.

Auch. Und unter anderem gehen sie südamerikanische und afrikanische Schamanen fragen, mit welchen Kräutern sie behandeln. Oder weisst Du etwa nicht, dass bereits die nordamerkianischen Indianer Antibiotika eingesetzt haben?

Tja, dann fragen sie. Und weiter? Ist es deswegen automatisch wahr, was die Schamanen antworten, oder sollte das nicht doch lieber nochmal auch wissenschaftlich durchleuchtet werden? Und ist automatisch alles wahr, was die Schamanen insgesamt so äußern, wenn sich in ihrem Portfolio auch Heilkräuter befinden, die gezielt gewünscht wirksam sind?

Und Scharlatane auch nicht. Die sammeln dann lieber eine unkritische Schaar von Anhängern und Fans um sich, die durch begeisterte stark gefärbte und übertriebene "Erfahrungsberichte" kostennlos Propaganda machen.Dann noch ein paar verächtliche Kommentare und Verschwörungstheorien über die angebliche Dummheit der Wissenschaft... und schon fressen einem die Esoteriker aus den Händen.

Tja ... überall Idioten, ich weiss ... alle Menschen ausser dir sind natürlich völlig unkritisch und akzeptieren alles als bare Münze ....

Ich habe nirgendwo etwas von Idioten geschrieben. Und es ist wahr, dass die Anhänger von Scharlatanen diese unkritisch betrachten, auch, wenn sie selbst das bestreiten.

Nur was Du nicht verstehst (verstehen möchtest) ... dass es für den Patienten völlig egal ist, ob ein Arzt irgendetwas wissen könnte, oder eine Hilpraktiker etwas nicht weiss ... das Resultat ist in beiden Fällen gleich ... eine falsche Behandlung.

Das Ergebnis ist das gleiche, die Ursache der Fehlbehandlung aber nicht.

Ich brachte einmal das analoge hypothetische Beispiel von zwei Taxifahrern, die frontal mit einem anderen Auto zusammenkrachen, so dass in beiden Fällen der Fahrgast stirbt. In einem Fall ist der Taxifahrer unachtsam. Er handelte also fahrlässig, obwohl Autos im Prinzip in der Lage sind, Menschen von A nach B zu bringen. Im anderen Fall handelte der Taxifahrer in der Überzeugung, dass der Fahrgast durch den Frontalzusammenstoß schenller und unverletzt am Ziel ankommt... was eine falsche Überzeugung ist.
Welches System ist da mehr zu kritisieren? Das der "Schultaxifahrer", in dem es auch Fahrlässigkeit gibt, oder das der "Alternativtaxifahrer", in dem einige von gefährlich falschen Behauptungen ausgehen,?

Aber klar... ist alles gleich und nicht unterscheidbar

Dafür gibt's Spezialisten. Und der Rest ist simple (Bio)chemie.

Konkretes Beispiel? Was ließe sich durch welche Messung gut ermitteln, was bisher nur durch "probieren" herausgefunden wird?

Wie die Praxis zeigt, leisten sich die Menschen in kritischen Fällen gerne einen guten Arzt privat. (...)

In kritischen Fällen? Wir sprachen hier über Erkältungen, bei denen Du der Meinung warst, ein Arzt müsse immer auch überprüfen, ob die Erkältung darauf beruht, dass der patient durch eine Depression ein geschwächtes Immunsystem hat. Eine Erkältung ist aber kein kritischer Fall.

(...) Was wir haben sind überfüllte Arztpraxen und Massenabfertigung, und dabei bleibt auch die Qualität des Arztes auf der Strecke.

Wieviele Ärzte bräuchte man in Deinem Idealwunschbild dann?

 

[Loop]

Warum kann man denn nicht einfach die Ausbildung von Heilpraktikern reformieren, besser machen und einheitlich, und auch die Ausbildungszentren, so daß da kein Unsinn gelehrt wird? Wenn man das alles überarbeitet, Heilpraktiker wie Ärzte Dokumentationspflicht haben und ihre Patienten auch zur Abklärung zu Ärzten schicken, müsste das doch irgendwie gehen.

 

[Marcellina]

Warum kann man denn nicht einfach die Ausbildung von Heilpraktikern reformieren, besser machen und einheitlich, und auch die Ausbildungszentren, so daß da kein Unsinn gelehrt wird? Wenn man das alles überarbeitet, Heilpraktiker wie Ärzte Dokumentationspflicht haben und ihre Patienten auch zur Abklärung zu Ärzten schicken, müsste das doch irgendwie gehen.

ja, so einfach ginge es auch. Nur es geht um MEHR: für Ärzte im Grunde genommen um Monopol, natürlich in finanzieller Hinsicht.

 

[Moondance]

so daß da kein Unsinn gelehrt wird?

und wer würde bestimmen was Unsinn ist und was nicht..?

Da es eine ganz andere Sichtweise auf Krankheit (Körper-Geist und Seele) ist, können sie sich kaum treffen.....ausser wenn Schulmediziner dazu lernen möchten.
Mein Arzt war Mediziner UND Heilpraktiker, er kannte beides, das ist ideal.

 

[Loop]

ja, so einfach ginge es auch. Nur es geht um MEHR: für Ärzte im Grunde genommen um Monopol, natürlich in finanzieller Hinsicht.

Das glaube ich nicht, die meisten Ärzte sind überarbeitet und hätten es gern, wenn ihnen jemand Arbeit abnimmt, besonders die leichten Fälle.
Problematisch ist die mangelhafte Ausbildung bei Heilpraktikern und fehlende Kontrolle. Wenn man das alles grundlegend informiert, und es vielleicht so eine Art "Heilpraktikerkammer" geben würde wie die Ärztekammer, wo es ein Zertifikat gibt und Weiterbildungen und wo auch die einzelnen Anbieter laufend überprüft werden und es so eine gewisse Qualitätssicherung gibt, gäbe es sicher bei weitem nicht so viele Diskussionen darüber.
Es geht ja vor allem um die Sicherheit für die Patienten, und klar ärgern sich Ärzte dann, wenn schwere Krankheiten verschleppt werden und die Patienten drunter leiden, einem Arzt geht das ja auch nah, wenn, wie bei dem Beispiel mit den Frauen mit Brustkrebs, eine Patientin zu spät kommt und dann vielleicht sogar daran stirbt, sowas macht wütend.

 

[Marcellina]

und wer würde bestimmen was Unsinn ist und was nicht..?

Da es eine ganz andere Sichtweise auf Krankheit (Körper-Geist und Seele) ist, können sie sich kaum treffen.....ausser wenn Schulmediziner dazu lernen möchten.
Mein Arzt war Mediziner UND Heilpraktiker, er kannte beides, das ist ideal.

Unsere Verwandte in D. auch: Zahnärztin und Heilpraktikerin. Sie ist überhaupt anders: ihrer Meinung nach sind die besten und gesundesten Zahnprothesen aus Kunststoff (früher zum Krankenkassentarif) , die sie selbst gerne in ihrem Labor formt.

 

[Garfield]

Die führende Funktion ist aber trotzdem der schulmedizinische Psychiater - eine rein ärztliche und nicht-therapeutische Funktion.

Falsch. Der Psychiater bietet eine ganz andere Leistung an als der Psychotherapeut. Und wenn du irgendwelche psychischen Probleme hast und Hilfe brauchst kannst du ganz ohne Problem direkt zu einem Psychotherapeuten gehen, ohne einen Psychiater zu konsultieren.

Sehr viele Leute suchen aber halt erst Behandlung mit psychischen Problemen wenn es so schlimm und akut ist dass sie sofort Hilfe brauchen, evtl Klinik und Medikamente nötig sind oder sie eine Krankschreibung oder Atteste benötigen. Und dann ist der Psychiater die passende Anlaufstelle, weil der erst mal eine Diagnose stellt und die passende Behandlung verschreibt oder vermittelt.

 

[KingOfLions]

Da du dich aus dem Gespräch mit mir ausgeklinkt hast, hake ich hier kurz ein.
1. In erster Linie Staatliche Organe wie das BfArM, das BMG, der GBA, das IQWiG.
2. Außerdem Private Organisationen wie z.B. die Cochrane Collaboration
3. Wissenschaftler, die z.B. an Unikliniken weitere Studien zu bestehenden Praktiken durchführen.

Aufgabenbereich des BfArM:
Zu den Medizinprodukten gehören z. B. Implantate, Produkte zur Injektion, Infusion, Transfusion und Dialyse, humanmedizinische Instrumente, medizinische Software, Katheter, Herzschrittmacher, Dentalprodukte, Verbandstoffe, Sehhilfen, Röntgengeräte, Kondome, ärztliche Instrumente sowie Labordiagnostika. Medizinprodukte sind auch Produkte, die einen Stoff oder Zubereitungen aus Stoffen enthalten oder mit solchen beschichtet sind, die bei gesonderter Verwendung als Arzneimittel oder Bestandteil eines Arzneimittels (einschließlich Plasmaderivate) angesehen werden und in Ergänzung zu den Funktionen des Produktes eine Wirkung auf den menschlichen Körper entfalten können. Die gesetzliche Definition von Medizinprodukten ist in § 3 des Gesetzes über Medizinprodukte (MPG) enthalten.
(Quelle: http://www.bfarm.de/DE/Medizinprodukte/_node.html)

Aufgabenbereich GBA:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsamer_Bundesausschuss#Aufgaben_und_Arbeitsweise
Ebenfalls keine Instanz zur Qualitätsprüfung bei Medikamenten, bei Ärzten (ggf. nur bei Spitälern).

Die einzige wirklich prüfende Stelle ist die https://www.iqwig.de/. Zur Arzneimittelbewertung gibt es aus den Jahren 2005-2017 31 (in Worten: einunddreissig) Abschlussberichte. Spricht für eine hochgradig schlagkräftige Organisation.

Aufgabenbereich des BMG:
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/ministerium/aufgaben-und-organisation.html
Kurz zusammengefasst: Gesetzgebung, Ausschreibung, Sponsoring, Gremien.
Wesentlich sind hier nur die Gremien:
https://www.bundesgesundheitsminist...mien/gremienliste-BMG-WesentlichesGremium.pdf
Die allesamt keine überpüfende medizinische Funktion haben.

Von den Zulassungsstellen und von den Krankenkassen.
Durch einen Haufen Lobbyarbeit der Pharmaindustrie kann man inzwischen auch schon nicht-wirksame Medikamente ohne Studienaufwand fast genau wie Medikamente vermarkten (also z.b. Homöopathika, "traditionelle" oder anthroposophische Heilmittel). Bislang war es aber so, dass spätestens bei den Krankenkassen die echte Überprüfung kam, ob ein Mittel wirklich wirkt oder nicht (denn Krankenkassen wollen nicht Milliarden für unwirksame Stoffe ausgeben, sondern möglichst kosteneffizient die Versicherten gesund machen).
Wenn ein Mittel nachweisbar den Menschen hilft, bekommt es zuerst ne Zulassung und wird zweitens in die Erstattung kommen. Egal, aus welcher "Ecke" es kommt.

Wobei auch hier der primäre Nachweis wiederum die Studien sind. In sehr vielen Fällen sind Medikamente in der Praxis durch die den SVT'n vorliegenden Zahlen auf ihre Wirksamkeit nicht mehr überprüfbar. Die Kassen geben daher mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit Unmengen an Geld für zwar nicht wirkungslose, aber sicher oft falsch eingesetzte Medikamente aus.

Was relativ dumm ist, denn so könnten sie die Welt verändern. Und der Wissenschaft etwas zu beweisen ist denkbar einfach, wenn man "wirklich etwas kann".

Nicht dann, wenn die Gegenseite auf jede positive Studie mit 10 negativen Gegenstudien antwortet, und ein Bias in Richtung der negativen Studien existiert.

Wie willst du diese Parameter messen, wenn nicht durch trial-and-error? Ich hab mal einen Allergietest gemacht. Wie glaubst du wird gemessen, ob man auf Stoff X allergisch ist? Man macht eine kleine Menge von dem Stoff auf einen kleinen Piekser und piekst damit den Arm. Wenn der Arm an der Stelle anrötet, ist man allergisch. Auch das ist trial-and-error.

Ja, meistens sogar unnötig, weil die Leute sowieso wissen, gegen was sie allergisch sind. Was willst Du damit erklären? Der Allergietest ist eine rein diagnostische Methode, keine Heilmethode. Geht man zur Heilmethode, dann sind Methoden sehr begrenzt bis nicht vorhanden.

However, bei der Heilmethode sollte es dann eher kein Trial-and-Error mehr geben, vor allem mit sehr grossen Fehlerbereichen. Noch spannender wird's an der Grenze zwischen psychischen (psychosomatischen) und physischen Erkrankungen ... wo dümmliche Medikamentierung sehr leicht in nutzlose Überdosierung ausarten kann.

KoL hats nicht so mit Belegen. Du musst ihm schon alles glauben, was er sagt. Denn hinterfragen ist wichtig, und zum Hinterfragen gehört immer auch, dem Gegenüber ohne Beweis einfach alles zu glauben, was der sagt.

Genau. Ich hab' keine hübschen gefälschten Studien ... aber wenn's gefragt ist, mache ich schnell noch ein paar .