Ärzte wollen Heilpraktiker entmachten

  • Ersteller Ersteller Luckysun
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Ist doch blöd, wenn alternative Verfahren tatsächlich in den Nachweis kommen, dass sie Menschen helfen ....

Sobald es für eine Methode / ein Verfahren fundierte Belege gibt, dass eine spezifische Wirkung besteht ist es kein alternatives Verfahren, sondern wird als medizinisches Verfahren in den Reihen aller anderer medizinischen Verfahren begrüßt. Und gibt es für eine Methode / ein Verfahren keinerlei fundierte Belege für eine spezifische Wirkung, dann ist es bei Gott keine Alternative für irgendwas.
Ist doch blöd, dass Anbieter von "alternativen" Verfahren den Unterschied nicht kennen (also blöd für die Patienten, nicht für die Anbieter).
 
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Wie ich schon schrieb: Verfahren, die wissenschaftliche tests bestanden haben...

Hirn schlägt halt unwissende Wissenschaft um Längen .... Aber ist natürlich eine Sache der Sichtweise und des persönlichen Wissens ....


Wenn die "Alternativen" bei dieser Größenordnung und Schwere der Erkrankung bleiben würden, wäre die Diskussion nur rein akademischer Natur. Aber nein... einige wollen ja unbedingt auch bei Krebs u.ä. eine Hauptrolle spielen.

Die wenigsten Alternativen versteigen sich in Größenordnungen wie Krebs, so lange keine gesicherten Verfahren vorhenden sind. Aber Forschung muss natürlich sein ... nur sollte das seriöserweise dem Kunden halt auch mitgeteilt werden.

Und wie soll das geschehen?

Das geschieht tagtäglich. Oder wer schaut den Pharmafirmen über die Schulter und überprüft ihre Machenschaften? Wer überprüft die Arbeit der Ärzte und schlägt Alternativen vor? Woher kommen Verfahren, die dann letztendlich (weil sie die Wissenschaft dann doch irgendwann verstehen und sich beweisen kann) doch in den "wissenschaftlichen" Fundus aufgenommen werden? Woher bekommen Pharmafirmen sehr oft ihren Input für neue Wirkstoffe?

Wenn irgendjemand mit dem Pendel eine überzufällig stimmige Diagnose erstellen könnte, so könnte dieser Jemand das auch unter wissenschaftlichen kontrollierten Bedingungen unter Beweis stellen. Ohne einen solchen Beleg gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass es irgendjemand kann.

Macht nix. Die Leute die wirklich etwas können, legen keinen Wert darauf, der Wissenschaft irgendetwas zu beweisen.

Ihr Hausarzt hat die Diagnose aber wahrscheinlich nicht erpendelt, sondern hatte bessere Methoden zur Hand und weitaus bessere Gründe, die falsche Diagnose vom Vortag zu revidierten, als dass er meinte, die Diagnose mit einem Pendel erstellen/überprüfen zu können.

Nein, aber trotzdem war die Diagnose des "Fachmannes" - wie halt in Spitälern typisch irgendein Arztschüler - falsch. Und dieser Fehler war lebensgefährlich. Was also erhebt den Fehler eines Arztes über den Fehler eines Heilpraktikers? Ausser das Messen mit verschiedenem und ideologisch gefärbtem Maß.

Dass in einem Spital da eine Fehldiagnose gestellt wurde, macht immernoch nicht Pendel-Diagnosen besser bzw. überhaupt überzufällig gut.

Nein, aber Fehler passieren nun einmal. Aus Überschätzung, aus Unkenntnis, aus Egalität ... beim Arzt genauso wie beim Heilpraktiker. Nur ... beim Heilpraktiker ist's die grosse Tragik ... beim Arzt eine kleine Lässlichkeit des "Retters der Menschheit und darüber hinaus".

2 Leute im Publikum... das ist also Deine beweiskräftige Stichprobe...
Wissenschaftlich kontrollierte bedingungen sehen anders aus, als solche "Schauexperimente".
[/QUOTE]

Das ist ein Indizienbeweis (wenn Du den Unterschied kennst). Die Beweise werden gerade in diesem Fall über Studien geführt.

Dass die Wissenschaft Behauptungen GUT - so gut wie realistisch möglich und ethisch vertretbar - überprüft, und sie auch wieder verwirft, wenn sie solchen Realitätschecks nur vereinzelt bestehen.
Die Art und Intensität der Überprüfung der Behauptungen.

Siehst. Und in der Alternativmedizin überprüft der Betroffene ... und kann selber beurteilen, ob die Dinge wirken oder nicht.

Und was ist Dein Problem damit? Menschen reagieren auch individuell auf manche Medikamente. Das kann man vorher nicht vorhersehen. Da gibt es manchmal herzlich wenig Anhaltspunkte von vornherein zu erkennen, welches die perfekte Dosis für welchen Patienten ist.

Nein, Menschen reagieren nicht individuell. Sie reagieren nur entsprechend ihrer spezifischen Systemparameter (die sich messen lassen). Das Problem das ich damit habe? Dass diese Parameter eben nicht gemessen werden, sondern über trial-and-error eine Medikation festgestellt wird, die keinerlei evidenzbasiertheit aufweist. Was letztendlich in Über- oder Unterdosierungen resultiert.


Da denkst Du sehr vereinfacht. Damit ein Medikament diese chemischen Prozesse generieren kann, muss es z.B. im menschlichen Körper auch zum Zielort, wo diese Prozesse stattfinden sollen, hingeführt werden. Alleine da gibt es schon individuelle Unterschiede. Dann noch z.B. wieviele dieser Moleküle, die reagieren sollen, vorhanden sind etc. Da gibt es so einige Einflussfaktoren, die die individuel perfekte Dosis beeinflussen können - je nach Medikament. Da ist Einstellen das sowohl einfacherer und schonendere Verfahren, eine gute Dosierung zu finden... und wahrscheinlich auch das einzig realistische.

Und selbst, wenn man darin unbedingt einen großen Mangel sehen will... Wer macht es wie besser?

Es ging bei der Fragestellung um die grundsätzliche Fehlerbehaftung ... was in der Medizin falsch läuft ... nicht ums besser machen. Besser zu machen wäre es mit entsprechenden Verfahren jederzeit. Dafür gibt's genügend intelligente Leute, die etwas ausarbeiten könten.

Baupläne? Wofür genau? Zeig her, was Du konkret meinst.
Der Hinweis "Es gibt Baupläne im Internet" hat dabei herzlich wenig Argumentationswert. Es gibt sehr viele Baupläne im Internet zu Geräten, die nicht funktionieren.

Google wirst Du selber bedienen können ....


Und warum hat es keinerlei Sinn? Was machen Ärzte denn bei einer Erkältung? Sollen Menschen mit Depressionen jetzt auf eine Behandlung bzw. Symptomlinderung verzichten - sofern sie eine Behandlung haben wollen - weil sie ja depressiv sind und deswegen ein geschwächtes Immunsystem haben?

Nein. Nur werden die tatsächlichen Ursachen von Ärzten kaum hinterfragt. Und dort liegt ein systematischer Fehler.
 
Sobald es für eine Methode / ein Verfahren fundierte Belege gibt, dass eine spezifische Wirkung besteht ist es kein alternatives Verfahren, sondern wird als medizinisches Verfahren in den Reihen aller anderer medizinischen Verfahren begrüßt. Und gibt es für eine Methode / ein Verfahren keinerlei fundierte Belege für eine spezifische Wirkung, dann ist es bei Gott keine Alternative für irgendwas.
Ist doch blöd, dass Anbieter von "alternativen" Verfahren den Unterschied nicht kennen (also blöd für die Patienten, nicht für die Anbieter).

Genau. Dann gehören diese Verfahren der Medizin, und werden - wie ja schon einiges - für Alternative gesperrt oder die Alternativen dürfen für einen Hungerlohn als Subbeauftragte des Mediziners arbeiten. Was natürlich jeder Selbständige, der für sein Einkommen (gegenüber einem Arzt mit Kassenvertrag) selber verantwortlich ist begeistert begrüßt. Und der Arzt wird mit seinem Psudowissen immer reicher und exklusiver ... nein Danke.

Ja, alternative Anbieter kennen dieses System gut ... Physiotherapeuten, Psychotherapeuten, Massagetherapeuten etc. leiden heute noch darunter, sich diesem System untergeordnet zu haben.
 
Das Thema hatten wir mittlerweile oft genug ... wenn die Schulmedizin Nachweise haben will, dann soll sie sie nach ihrer Methodik machen. Der Esoterik reicht es, Menschen zu helfen ... und das passiert nachweislich tagtäglich.

"Der Esoterik reicht es, Menschen zu helfen"...
wer ist denn die Esoterik???? Und warum ist diese Esoterik zu doof, ihre Methoden prüfen?
Das Erzählen von Anekdoten gehört wahrlich nicht zur empirischen Forschung.
Nochmals ein ein Literaturtipp:
z.B.: Empirisch Forschen; UTB Verlag (Theo Hug, Gerald Poscheschnik)

"und das passiert nachweislich tagtäglich"
Zu dieser Form der Fehlattribuierung fällt mir ein Witz ein!

Ein älterer jüdischer Mann kommt mit seiner jungen Ehefrau zum Rabbi. Sie sind frisch verheiratet, aber die Frau hatte beim Verkehr noch nie einen Orgasmus. Hilfesuchend wendet sich der Mann an den Rabbi, was er denn tun könnte. Der Rabbi wiegt nachdenklich den Kopf und rät ihm dann, einen hübschen jungen Mann dazu zu holen, der während des Liebesaktes leidenschaftlich ein Handtuch über den Eheleuten schwenkt.
Gesagt, getan. Der Jüngling schwenkt das Handtuch über den Eheleuten, doch der Orgasmus für die junge Ehefrau bleibt trotzdem aus.
Bei neuerlichem Besuch beim Rabbi wiegt dieser abermals nachdenklich den Kopf und meint schließlich, dass der Jüngling und der Gatte die Plätze tauschen sollten.
Wiederum folgen die Eheleute dem Rat des Rabbis, der Gatte schwenkt inbrünstig das Handtuch, während der Jüngling die Ehefrau beglückt und ihr einen nie da gewesenen Orgasmus beschert.
"Was, da staunst Du", ruft der Gatte dem Jüngling zu, "SO schwenkt man ein Handtuch!"
 
Psychotherapeuten,
Auf keinen Fall, Psychotherapeuten sind keine alternativen Anbieter!
Wenn sie nach dem Studium eine wissenschaftlich anerkannte Psychotherapieausbildung machen (und damit sind sie, wie die Ärzte, bei ca.11 Jahren Ausbildungszeit), dann können sie eine Kassenzulassung beantragen oder in leitender Funktion arbeiten.
 
"Der Esoterik reicht es, Menschen zu helfen"...
wer ist denn die Esoterik???? Und warum ist diese Esoterik zu doof, ihre Methoden prüfen?
Das Erzählen von Anekdoten gehört wahrlich nicht zur empirischen Forschung.
Nochmals ein ein Literaturtipp:
z.B.: Empirisch Forschen; UTB Verlag (Theo Hug, Gerald Poscheschnik)

"und das passiert nachweislich tagtäglich"
Zu dieser Form der Fehlattribuierung fällt mir ein Witz ein!

Ein älterer jüdischer Mann kommt mit seiner jungen Ehefrau zum Rabbi. Sie sind frisch verheiratet, aber die Frau hatte beim Verkehr noch nie einen Orgasmus. Hilfesuchend wendet sich der Mann an den Rabbi, was er denn tun könnte. Der Rabbi wiegt nachdenklich den Kopf und rät ihm dann, einen hübschen jungen Mann dazu zu holen, der während des Liebesaktes leidenschaftlich ein Handtuch über den Eheleuten schwenkt.
Gesagt, getan. Der Jüngling schwenkt das Handtuch über den Eheleuten, doch der Orgasmus für die junge Ehefrau bleibt trotzdem aus.
Bei neuerlichem Besuch beim Rabbi wiegt dieser abermals nachdenklich den Kopf und meint schließlich, dass der Jüngling und der Gatte die Plätze tauschen sollten.
Wiederum folgen die Eheleute dem Rat des Rabbis, der Gatte schwenkt inbrünstig das Handtuch, während der Jüngling die Ehefrau beglückt und ihr einen nie da gewesenen Orgasmus beschert.
"Was, da staunst Du", ruft der Gatte dem Jüngling zu, "SO schwenkt man ein Handtuch!"
GÖTTLICH! :)
 
Das geschieht tagtäglich. Oder wer schaut den Pharmafirmen über die Schulter und überprüft ihre Machenschaften?

Wissenschaftler und Ärzte wie z.B. der Mediziner und Journalist Ben Goldacre.

Wer überprüft die Arbeit der Ärzte und schlägt Alternativen vor?

Andere Ärzte.

Woher kommen Verfahren, die dann letztendlich (weil sie die Wissenschaft dann doch irgendwann verstehen und sich beweisen kann) doch in den "wissenschaftlichen" Fundus aufgenommen werden?

Aus der gleichen Quelle, wo auch sehr viele Unsinnige Verfahren herumgeistern, die NIE in den wissenschaftlichen Fundus aufgenommen werden, weil sie schlicht falsch sind.

Woher bekommen Pharmafirmen sehr oft ihren Input für neue Wirkstoffe?

Zum Beispiel durch wissenschaftliche Erkenntnisse über z.B. Biochemie.

Macht nix. Die Leute die wirklich etwas können, legen keinen Wert darauf, der Wissenschaft irgendetwas zu beweisen.

Und Scharlatane auch nicht. Die sammeln dann lieber eine unkritische Schaar von Anhängern und Fans um sich, die durch begeisterte stark gefärbte und übertriebene "Erfahrungsberichte" kostennlos Propaganda machen.Dann noch ein paar verächtliche Kommentare und Verschwörungstheorien über die angebliche Dummheit der Wissenschaft... und schon fressen einem die Esoteriker aus den Händen.

Nein, aber trotzdem war die Diagnose des "Fachmannes" - wie halt in Spitälern typisch irgendein Arztschüler - falsch. Und dieser Fehler war lebensgefährlich. Was also erhebt den Fehler eines Arztes über den Fehler eines Heilpraktikers? Ausser das Messen mit verschiedenem und ideologisch gefärbtem Maß.

Habe ich schon mehrfach erklärt hier im Thread. Der Unterschied ist, dass der Arzt ein im Prinzip richtiges Verfahren (zur Diagnosefindung) falsch anwenden kann und damit Fehler macht. der HP hier in diesem Fall hat schon ein unsinniges Verfahren zur Diagnosefindung angewendet und DAMIt die Diagnose verhunzt. Der Fehler liegt also nicht nur in der Anwendung sondern schon in der falschen Überzeugung, dass das Verfahren was taugen würde.

Und, wwenn es was taugen würde, wäre das auch unter wissenschaftlich kontrollierten bedingungen zeigbar.

Das ist ein Indizienbeweis (wenn Du den Unterschied kennst). Die Beweise werden gerade in diesem Fall über Studien geführt.

Ach, sieh an. Und wie sehen diese Studien genau aus?

Siehst. Und in der Alternativmedizin überprüft der Betroffene ... und kann selber beurteilen, ob die Dinge wirken oder nicht.

Und dabbei kannn er auf viele menschliche Störeffekte der wahrnehmungspsychologie reinfallen. Placebo-Effekte, Bestätigungs-Bias, Fehlattribution etc...

Nein, Menschen reagieren nicht individuell. Sie reagieren nur entsprechend ihrer spezifischen Systemparameter (die sich messen lassen). Das Problem das ich damit habe? Dass diese Parameter eben nicht gemessen werden, sondern über trial-and-error eine Medikation festgestellt wird, die keinerlei evidenzbasiertheit aufweist. Was letztendlich in Über- oder Unterdosierungen resultiert.

Konkretes Beispiel? Was - also welche "Systemparameter" - lässt sich genau wie messen, und durch welche bekannte Korrelation ließe sich dadurch die ideale Dosierung bestimmen?

Google wirst Du selber bedienen können ....

Klar. Aber mit Deinen unkonkreten Andeutungen ist da nicht viel zu machen. Da wird es sicher nicht zuviel verlangt sein, dass Du einfach mal konkret sagst, was Du meinst.

Nein. Nur werden die tatsächlichen Ursachen von Ärzten kaum hinterfragt. Und dort liegt ein systematischer Fehler.

Wieviele Patienten könnte ein Arzt pro Tag abwickeln, wenn er JEDEN nach allen möglichen "wahren Ursachen" untersucht, die dir so einfallen?
 
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Die wurde hier von niemandem pauschal verteufelt.

Was hier in Frage gestellt wird ist, dass die Heilpraktikerausbildung eine Basis dafür gibt, dass von den Absolventen wirksame Naturheilweisen auf eine sichere Weise ausgeübt werden.

wenn Du liest, woran sie sich halten, dann ist es ein pauschales Verteufeln, weil die Naturheilkunde schlicht ihren Vorgaben nicht standhalten vermag: unter dem strikten Motto, entweder Studien oder Raus! Dabei definiere ich die Wissenschaft nach Descartes (kurz und bündig gesagt) als ein Ganzes, das in die kleinsten Teile zerlegt und dann wiederum zu einem Ganzen zusammengefügt wird. Diesem Prinzip entsprechen die wenigsten Wissenschaften.
 
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