Ärzte wollen Heilpraktiker entmachten

[Luckysun]

Persönliche Erfahrungswerte, Hören-Sagen und insbesondere persönliche, untergriffige Abwertungen sind keine gute Diskussionsgrundlage,

Permanentes virtuelles Psychologisieren und Fern-Diagnostizieren der Diskussionspartner , wie du es ständig betreibst (obendrein oft falsch!), ebenfalls nicht... witzig, dass dich die persönlichen untergriffigen Abwertungen und Beleidigungen ein paar Seiten zuvor noch nicht gestört haben und noch witziger, dass genau die Person, die das einige Seiten zuvor noch ausgiebigst selber tat, deinen Beitrag nun liked...

Nebenbei bemerkt sind persönliche Erfahrungswerte sogar eine hervorragende Diskussionsgrundlage...
und du selber bringst deine ja auch ein, wenn sie dir grad nützlich erscheinen, gell?

@Hatari gefällt das, wenn andere beleidigt werden, schreit aber stets auf, wenn sie nur das vage Gefühl hat, dass gewisse User beleidigt werden.
^^

Und bei dir gilt das Motto: Ich messe mit zweierlei Maß, wer wen beleidigt, bei dem einen stört es mich und ich weise mit erhobenem Finger drauf hin, bei dem anderen klatsche ich dann und like das ... läuft

Ich mache auf dich (!) den Eindruck einer Fanatikerin

*meld* Auf mich auch...

Man muß tatsächlich in der Lage sein, dass Gelernte anzuwenden und dann noch transfer und problemlösend zu denken und das können nicht alle Menschen lernen.

Och, nicht selten reicht auch der richtige Vater oder Onkel dafür dass man weiter kommt... und die Anderen einfach die Augen und Ohren zumachen, damit sie ihren Job selber behalten... wird umgangssprachlich auch als Vitamin B bezeichnet...
Aber das existiert für dich genauso wenig, wie die vielen vielen persönlichen "Einzelfälle" von Pfusch unfähiger, rücksichtsloser Ärzte... sowas gibts ja nur bei HP's...


Es ist genau diese einseitige Scheuklappen-Einstellung, die in solchen Themen das hier verhindert...

Ich hoffe, dieser Thread "erholt" sich noch einmal.

das Witzigste daran ist aber, dass eben genau diese Verursacher sich dann beschweren, dass eine Diskussion nicht möglich sei... kenne ich auch bereits aus diversen anderen Themen...

und darum habe ich das bereits abgehakt, und halte es eher mit @Roti

Das alles sind Streitigkeiten von zwei Seiten die ihre Standpunkte konsequent verteidigten. Und nur ihre Sicht vertreten, doch nicht bereit sind mal über ihren Horizont schauen. Selbst Menschen nicht glauben die eine Spontanheilung bei einer Behandlung erfahren haben. Ob es bei Hp, Heilern oder Mediziner das geschah. Und merken nicht das beide Systeme gleichberechtigt nebeneinander stehen.
Daher sehe ich solche Threads auch als eine Energieverschwendung. Da diese Auseinandersetzung keinen Weiter bringt.

Gehe mich jetzt lieber im Garten mit meinen Pflanzen, Schnecken, Bienchen usw. unterhalten, ich glaube das bringt mir mehr und da kommt Sinnvolleres zurück... ähm, nein, nicht glauben...ich weiß es... weil ich es dort permanent selber er-lebe...

Schönen Tag allen hier noch...

Gruß, Luckysun

 

[KingOfLions]

ich frag mich echt, in welcher Welt das eine Realität sein soll

Nun, 35-50€ für einen Physiotherapeuten, ab 60€ für Psychotherapeuten, Masseure ab 25€ ... das ist ziemlich harte Realität ... und mit keinem Businessplan vereinbar.
Bei Ärzten - sogar wenig hilfreichen - haben wir Stundensätze von 120-160€ (durchschnittlich 10€ / Konsultation (durchschnittlich 4min) = 150€/h beim praktischen Arzt).
Der Arzt ist über Kassenvertrag abgesichert, der Therapeut meistens nicht und trägt damit das volle Selbständigenrisiko.

 

[Ireland]

Permanentes virtuelles Psychologisieren und Fern-Diagnostizieren der Diskussionspartner , wie du es ständig betreibst (obendrein oft falsch!), ebenfalls nicht... witzig, dass dich die persönlichen untergriffigen Abwertungen und Beleidigungen ein paar Seiten zuvor noch nicht gestört haben und noch witziger, dass genau die Person, die das einige Seiten zuvor noch ausgiebigst selber tat, deinen Beitrag nun liked...

Nebenbei bemerkt sind persönliche Erfahrungswerte sogar eine hervorragende Diskussionsgrundlage...
und du selber bringst deine ja auch ein, wenn sie dir grad nützlich erscheinen, gell?

Und bei dir gilt das Motto: Ich messe mit zweierlei Maß, wer wen beleidigt, bei dem einen stört es mich und ich weise mit erhobenem Finger drauf hin, bei dem anderen klatsche ich dann und like das ... läuft


*meld* Auf mich auch...


Och, nicht selten reicht auch der richtige Vater oder Onkel dafür dass man weiter kommt... und die Anderen einfach die Augen und Ohren zumachen, damit sie ihren Job selber behalten... wird umgangssprachlich auch als Vitamin B bezeichnet...
Aber das existiert für dich genauso wenig, wie die vielen vielen persönlichen "Einzelfälle" von Pfusch unfähiger, rücksichtsloser Ärzte... sowas gibts ja nur bei HP's...


Es ist genau diese einseitige Scheuklappen-Einstellung, die in solchen Themen das hier verhindert...
das Witzigste daran ist aber, dass eben genau diese Verursacher sich dann beschweren, dass eine Diskussion nicht möglich sei... kenne ich auch bereits aus diversen anderen Themen...

und darum habe ich das bereits abgehakt, und halte es eher mit @Roti


Gehe mich jetzt lieber im Garten mit meinen Pflanzen, Schnecken, Bienchen usw. unterhalten, ich glaube das bringt mir mehr und da kommt Sinnvolleres zurück... ähm, nein, nicht glauben...ich weiß es... weil ich es dort permanent selber er-lebe...

Schönen Tag allen hier noch...

Gruß, Luckysun

Ich habe den Eindruck, dass du dich schon bei Fakten, die nicht deiner Ansicht entsprechen, beleidigt fühlst, spätestens bei einer anderen Meinung.
Da wird jedwede Diskussion natürlich schwierig.

Mit "Fern- Diagnosen" meinst du vermutlich deinen Beruf, den du mal als Argument brachtest?
Ich habe deine eigene Aussage verlinkt und das hat dir dann überhaupt nicht mehr gepaßt.

Vitamin B und leider Pfusch gibt es in jedem Beruf.
Nur wird in der Medizin das Level so hoch angesetzt (hoher NC, sehr lange Ausbildungszeit unter schwierigen Bedingungen, Begutachtung von vielen anderen Ärzten aus verschiedenen Fachbereichen usw.), dass die Wahrscheinlichkeit dafür so gering wie möglich ist.
Aber Menschen bleiben nun mal Menschen und eine "letztendlich Sicherheit" gibt es bei diesen nie.

Gefährlich wird es erst richtig, wenn auf jegliche Ausbildung, auf minimale Grundkenntnisse und auf Begutachtung anderer völlig verzeichtet wird, wie bei Heilpraktikern.

Ich habe dir so viele Argumente gepostet, die du allesamt ignoriert hast, statt dessen kommst du mit immer weiteren Andeutungen und Nebelkerzen - das zu bedienen, fehlt mir die Motivation.

 

[Hedonnisma]

Nun, 35-50€ für einen Physiotherapeuten, ab 60€ für Psychotherapeuten, Masseure ab 25€ ... das ist ziemlich harte Realität ... und mit keinem Businessplan vereinbar.
Bei Ärzten - sogar wenig hilfreichen - haben wir Stundensätze von 120-160€ (durchschnittlich 10€ / Konsultation (durchschnittlich 4min) = 150€/h beim praktischen Arzt).
Der Arzt ist über Kassenvertrag abgesichert, der Therapeut meistens nicht und trägt damit das volle Selbständigenrisiko.

Das stimmt sicher nicht - und wurde in einem deiner eigenen Threads schon widerlegt.
Ich such such dir das nicht raus, das machste mal schön selber

 

[Ireland]

Fehlerfrei, wenns denn so wäre, aber da sind Lügen gefallen von wegen, dass Krankheiten von selber wieder verschwinden ...das ist ganz einfach nicht wahr, vor allem nicht bei Neurodermitis wo die Schulmedizin zu 100% versagt..

Belies dich doch einfach mal - Neurodermitis verschwindet bei den meisten Kindern von selbst wieder.

 

[KingOfLions]

Wissenschaftler und Ärzte wie z.B. der Mediziner und Journalist Ben Goldacre.

Welche Wissenschaftler? Die von der Pharma bezahlten?

Andere Ärzte.

, Scherz, oder? Schon einmal etwas davon gehört, dass sich ein System nicht selber überprüfen kann ... weil die prüfende Komponente ebenfalls fehlerbehaftet ist?

Aus der gleichen Quelle, wo auch sehr viele Unsinnige Verfahren herumgeistern, die NIE in den wissenschaftlichen Fundus aufgenommen werden, weil sie schlicht falsch sind.

Oder Verfahren die einfach nicht verstanden werden ... was die Wissenschaft ja schon seit Jahrhunderten zusammenbringt ... jahrzehntelang sinnvolle Verfahren auszugrenzen, bis die alten Idioten ausgestorben sind, die sich gegen Veränderungen gesträubt haben.

Zum Beispiel durch wissenschaftliche Erkenntnisse über z.B. Biochemie.

Auch. Und unter anderem gehen sie südamerikanische und afrikanische Schamanen fragen, mit welchen Kräutern sie behandeln. Oder weisst Du etwa nicht, dass bereits die nordamerkianischen Indianer Antibiotika eingesetzt haben?

Und Scharlatane auch nicht. Die sammeln dann lieber eine unkritische Schaar von Anhängern und Fans um sich, die durch begeisterte stark gefärbte und übertriebene "Erfahrungsberichte" kostennlos Propaganda machen.Dann noch ein paar verächtliche Kommentare und Verschwörungstheorien über die angebliche Dummheit der Wissenschaft... und schon fressen einem die Esoteriker aus den Händen.

Tja ... überall Idioten, ich weiss ... alle Menschen ausser dir sind natürlich völlig unkritisch und akzeptieren alles als bare Münze ....

Habe ich schon mehrfach erklärt hier im Thread. Der Unterschied ist, dass der Arzt ein im Prinzip richtiges Verfahren (zur Diagnosefindung) falsch anwenden kann und damit Fehler macht. der HP hier in diesem Fall hat schon ein unsinniges Verfahren zur Diagnosefindung angewendet und DAMIt die Diagnose verhunzt. Der Fehler liegt also nicht nur in der Anwendung sondern schon in der falschen Überzeugung, dass das Verfahren was taugen würde.

Nur was Du nicht verstehst (verstehen möchtest) ... dass es für den Patienten völlig egal ist, ob ein Arzt irgendetwas wissen könnte, oder eine Hilpraktiker etwas nicht weiss ... das Resultat ist in beiden Fällen gleich ... eine falsche Behandlung.

Und, wwenn es was taugen würde, wäre das auch unter wissenschaftlich kontrollierten bedingungen zeigbar.
Ach, sieh an. Und wie sehen diese Studien genau aus?

Das kannst Du gerne in den anderen Threads nachlesen .... Da ziehe ich nicht die 157ste Runde.

Konkretes Beispiel? Was - also welche "Systemparameter" - lässt sich genau wie messen, und durch welche bekannte Korrelation ließe sich dadurch die ideale Dosierung bestimmen?

Dafür gibt's Spezialisten. Und der Rest ist simple (Bio)chemie.

Wieviele Patienten könnte ein Arzt pro Tag abwickeln, wenn er JEDEN nach allen möglichen "wahren Ursachen" untersucht, die dir so einfallen?

Wie die Praxis zeigt, leisten sich die Menschen in kritischen Fällen gerne einen guten Arzt privat. Ob das bei Frauen der Gynekologe des Vertrauens ist oder bei kranken Menschen ein wirklich vertrauenswürdiger Arzt. Denn wenn es ein guter Arzt ist, dann ist das die Gesundheit allemal wert. Schlimm sind die Massenabfertiger, die sich für den Patienten keine Zeit nehmen, und wo die Menschen aber durch das Sozialsystem hingezwungen werden.
Die Menschen leisten sich - wenn es finanziell nur irgendwie geht - gerne einen Alternativen/Therapeuten um 80-160€. Jeder gute Arzt würde also problemlos sein Auskommen haben (und haben Privatärzte ja auch), wenn er sich in dem gleichen Maß wie ein Alternativer um seine Patienten bemühen würde.
Was wir haben sind überfüllte Arztpraxen und Massenabfertigung, und dabei bleibt auch die Qualität des Arztes auf der Strecke.

 

[KingOfLions]

Das stimmt sicher nicht - und wurde in einem deiner eigenen Threads schon widerlegt.
Ich such such dir das nicht raus, das machste mal schön selber

Kann ich mir nicht vorstellen, da das reelle Zahlen sind.

 

[KingOfLions]

Auf keinen Fall, Psychotherapeuten sind keine alternativen Anbieter!
Wenn sie nach dem Studium eine wissenschaftlich anerkannte Psychotherapieausbildung machen (und damit sind sie, wie die Ärzte, bei ca.11 Jahren Ausbildungszeit), dann können sie eine Kassenzulassung beantragen oder in leitender Funktion arbeiten.

Die führende Funktion ist aber trotzdem der schulmedizinische Psychiater - eine rein ärztliche und nicht-therapeutische Funktion.

 

[Tarbagan]

Das geschieht tagtäglich. Oder wer schaut den Pharmafirmen über die Schulter und überprüft ihre Machenschaften?

Da du dich aus dem Gespräch mit mir ausgeklinkt hast, hake ich hier kurz ein.
1. In erster Linie Staatliche Organe wie das BfArM, das BMG, der GBA, das IQWiG.
2. Außerdem Private Organisationen wie z.B. die Cochrane Collaboration
3. Wissenschaftler, die z.B. an Unikliniken weitere Studien zu bestehenden Praktiken durchführen.

Woher kommen Verfahren, die dann letztendlich (weil sie die Wissenschaft dann doch irgendwann verstehen und sich beweisen kann) doch in den "wissenschaftlichen" Fundus aufgenommen werden?

Von den Zulassungsstellen und von den Krankenkassen.
Durch einen Haufen Lobbyarbeit der Pharmaindustrie kann man inzwischen auch schon nicht-wirksame Medikamente ohne Studienaufwand fast genau wie Medikamente vermarkten (also z.b. Homöopathika, "traditionelle" oder anthroposophische Heilmittel). Bislang war es aber so, dass spätestens bei den Krankenkassen die echte Überprüfung kam, ob ein Mittel wirklich wirkt oder nicht (denn Krankenkassen wollen nicht Milliarden für unwirksame Stoffe ausgeben, sondern möglichst kosteneffizient die Versicherten gesund machen).
Wenn ein Mittel nachweisbar den Menschen hilft, bekommt es zuerst ne Zulassung und wird zweitens in die Erstattung kommen. Egal, aus welcher "Ecke" es kommt.

Woher bekommen Pharmafirmen sehr oft ihren Input für neue Wirkstoffe?

High-throughput-screening in erster Linie. Pharmafirmen haben Bibliotheken von mehreren Millionen chemischen Stoffen, die mehr oder weniger beliebig entwickelt wurden, und träufeln dann 10.000 davon pro Tag auf eine spezielle Zellkultur und messen die Reaktionen darauf. Bei denen, die ein interessantes Ergebnis ausspucken wird dann weitergeforscht.

Macht nix. Die Leute die wirklich etwas können, legen keinen Wert darauf, der Wissenschaft irgendetwas zu beweisen.

Was relativ dumm ist, denn so könnten sie die Welt verändern. Und der Wissenschaft etwas zu beweisen ist denkbar einfach, wenn man "wirklich etwas kann".

Nein, Menschen reagieren nicht individuell. Sie reagieren nur entsprechend ihrer spezifischen Systemparameter (die sich messen lassen). Das Problem das ich damit habe? Dass diese Parameter eben nicht gemessen werden, sondern über trial-and-error eine Medikation festgestellt wird, die keinerlei evidenzbasiertheit aufweist. Was letztendlich in Über- oder Unterdosierungen resultiert.

Wie willst du diese Parameter messen, wenn nicht durch trial-and-error? Ich hab mal einen Allergietest gemacht. Wie glaubst du wird gemessen, ob man auf Stoff X allergisch ist? Man macht eine kleine Menge von dem Stoff auf einen kleinen Piekser und piekst damit den Arm. Wenn der Arm an der Stelle anrötet, ist man allergisch. Auch das ist trial-and-error.

Baupläne? Wofür genau? Zeig her, was Du konkret meinst.

Der Hinweis "Es gibt Baupläne im Internet" hat dabei herzlich wenig Argumentationswert. Es gibt sehr viele Baupläne im Internet zu Geräten, die nicht funktionieren.

KoL hats nicht so mit Belegen. Du musst ihm schon alles glauben, was er sagt. Denn hinterfragen ist wichtig, und zum Hinterfragen gehört immer auch, dem Gegenüber ohne Beweis einfach alles zu glauben, was der sagt.

 

[Ireland]

Die führende Funktion ist aber trotzdem der schulmedizinische Psychiater - eine rein ärztliche und nicht-therapeutische Funktion.

???
Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Berufe.

Übrigens übernimmt die Krankenkasse die Kosten für den Psychotherapeuten, genauso wie die Kosten für den Arzt.