Ärzte wollen Heilpraktiker entmachten

[Joey]

(...) Damit sind wir schon mal in zwei verschiedenen Flügeln verankert.

Offensichtlich.

 

[KingOfLions]

Der Nachweis liegt darin, dass nicht nachgewiesen wurde, dass HPs helfen können.

Es ist aber auch nicht nachgewisen, dass sie nicht helfen können. Ganz im Gegenteil, sehr viele HPische Methoden sind ja Methoden aus denen die heutige Medizin hervorgegangen ist. Letztendlich ist die Medizin ja nur die Industrialisierung der Heilpraxis.

Für die meisten Patienten trifft das natürlich auch zu.
Wenn sich jeder seine Diagnose selbst stellen könnte, hätten die Ärzte (und natürlich HPs) weitaus weniger zu tun.

Es gaht nicht nur um Diagnosestellung, sondern ja auch um die Behandlung. Und es gibt Zustände, da ist der Arzt sinnvoll. Und es gibt Zustände, da ist der Arzt weder sinnvoll, noch interessieren ihn diese Fälle. Und dazwischen gibt es die Grauzone der Volksmedizin - eine Grauzone die halt breiter ist, wenn man sich professionell als HP mehr damit auseinandersetzt, und die halt schmaler ist, wenn man sie nur auf Hausfrauenniveau betreibt.

 

[Joey]

Es ist aber auch nicht nachgewisen, dass sie nicht helfen können.

Kommt drauf an, auf welche der vielen von "Alternativen" angebotenen Heilmethoden Du genau sprichst.

Ganz im Gegenteil, sehr viele HPische Methoden sind ja Methoden aus denen die heutige Medizin hervorgegangen ist. Letztendlich ist die Medizin ja nur die Industrialisierung der Heilpraxis.

Einige - nicht alle - traditionellen Heilmethoden haben wissenschaftliche Tests bestanden und wurden übernommen bzw. weiterentwickelt. Das macht immernoch nicht den ganzen Rest, der ebenfalls noch rumschwimmt, ebenfalls wirkungsvoll.

(...) Und dazwischen gibt es die Grauzone der Volksmedizin - eine Grauzone die halt breiter ist, wenn man sich professionell als HP mehr damit auseinandersetzt, und die halt schmaler ist, wenn man sie nur auf Hausfrauenniveau betreibt.

Und was sind dann konkrete Beispiele für diese Grauzonen-Zustände?

 

[KingOfLions]

Es ist nun mal so, dass die Mittel, die bisher nachweisbar den meisten geholfen haben (die "Massenmedizin"), genau dies auch weiterhin tun: Den meisten helfen.
Die rein individuelle Behandlung die dir vorschwebt ist nur sehr selten nötig - und wenn, dann meist mit horrenden Kosten verbunden, die die Solidargemeinschaft der Kassenbeitragszahler nicht immer stemmen kann.

Genau da sind wir aber auch in der Heilpraxis. Wo ist der Unterschied, ob Heilkräuter angewendet werden, oder ob deren Inhaltsstoffe extrahiert oder nachgebaut in einem Medikament landen? Keiner, ausser in der möglichen Dosierung. In vielen Fällen ist aber diese Überdosierung, die die Medizin betreibt, gar nicht notwendig, wenn die Wirkstoffe (auf die sich die Medizin ja leider konzentriert) sinnvoll durch natürliche Hilfsstoffe ergänzt sind - genau das, was im natürlichen Heilkraut drinnen ist.

Die rein individuelle Behandlung muss aber der Weg sein, wo wir hinkommen müssen (aber leider nur für eine Elite hinkommen werden, bzw. für diese ja schon fast dort sind). Denn nur das kann den Kassen unnötige Kosten ersparen, und den Patienten unnötiges Leiden. Sich da auf die Kosten auszureden, aber fleissiges Pharma-Sponsoring betreiben ist da sicher nicht der richtige Weg. Geschweige denn, dass dieses "über einen Kamm scheren" sicher nicht die schonende Behandlung ist, die sich die meisten Patienten wünschen würden.

 

[Ireland]

von meiner Seite nix mehr. Meine Meinung ist begründet gepostet.
Schöne Pfingsten !

Also kommt nichts mehr.
Nun gut, davon bin ich eh ausgegangen^^.

 

[KingOfLions]

Kommt drauf an, auf welche der vielen von "Alternativen" angebotenen Heilmethoden Du genau sprichst.

Das müsste man im Detail anschauen ... da reicht halt die Ebene wir hier nicht mehr, einfach nur von Alternativen zu sprechen.

Einige - nicht alle - traditionellen Heilmethoden haben wissenschaftliche Tests bestanden und wurden übernommen bzw. weiterentwickelt. Das macht immernoch nicht den ganzen Rest, der ebenfalls noch rumschwimmt, ebenfalls wirkungsvoll.

Dort, wo sich ein konkludenter Zusammenhang nachweisen lässt schon.

Und was sind dann konkrete Beispiele für diese Grauzonen-Zustände?

Nun, sie beginnt bei einer simplen Erkältung. Die teuren Tees und Elexiere die in der Apotheke als "Arzneimittel" verkauft werden, kann jeder in der freien Natur selber finden und selber herstellen. Dazu braucht's keinen Arzt/Apotheker/Pharma.

Und mit der Beschäftigung mit einzelnen Gebieten reicht das Wissen halt dann für diese spezifischen Gebiete z.T. sogar weit über das angelernte Allgemeinwissen eines Arztes hinaus - weil dieses Wissen am aktuellen Stand der Wissenschaft ist, weil es spezialisiert auf des jeweilige Gebiet ist.

Aber wie bereits gesagt - die Aufgabe des Heilpraktikers ist ja bei Weitem nicht nur die direkte Behandlung von Krankheiten, sondern liegt sehr viel auch in der Prävention und in der gesellschaftlichen Lenkung und Überwachung medizinischer Handhabung.

 

[KingOfLions]

Falsche Grundlagen? Also Du meinst solche falschen Grundlagen wie die Überzeugung mit einem Pendel besser diagnostizieren zu können als Ärzte, und so einen medizinisch diagnostizierten Brustkrebs zur Entzündung zu degradieren?

Wenn jemand mit einem Pendel gut diagnostizieren kann, dann ist die Qualität der Diagnose sicherlich nicht schlechter als die eines Spezialisten (in den Grenzen die das Pendel ermöglicht).

Aber stellen wir doch einfach dem Fall einen anderen Fall gegenüber (natürlich nur anekdotisch, wie ja auch das angezogene Beispiel ):
Meine Frau ging mal ins Spital, mit nahezu unertäglichen Schmerzen in der Leistengegend. Sie wurde nett heimgeschickt ... lediglich eine Verspannung, wurde vom "Fachmann" diagnostiziert. Am nächsten Tag hat sie ihr Hausarzt mit akutem Blinddarm direkt mit der Rettung ins Spital führen lassen.
Fachleute wohin man schaut, oder?

Du meinst Grundlagen wie die Behauptung, anhand der Aura schwere Erkrankungen über Jahre hinaus in der Zukunft erkennen zu können? Wie kann man nur daran zweifeln? Pfuio

Genau, wie könnte man daran zweifeln ... wenn doch dann 2 Leuten im Publikum alle ihre (offiziell diagnostizierten) Krankheiten - inklusive jener die sie gerne unter dem Deckel halten würden, weil peinlich - auf den Kopf zugesagt werden. Aber natürlich funktioniert das nicht ... . Vielleicht doch einmal ein bisschen was dazu lernen, bevor Urteile bilden?

Meinst Du solche Grundlagen? Von welcher Seite stammen diese Grundlagen denn? Ach ja, das sind "Altertnative", die sowas behaupten.

Tja. Die Alternativen behaupten genauso Dinge, wie die Wissenschaft auch. Also wo ist der Unterschied? Und sag' jetzt nicht im Beweis, sonst reden wir gleich wieder über Astrophysik.

Natürlich arbeiten sie mit "ausprobieren". Zum einen ist ausprobieren Grundlage jeder empirischen Forschung, wobei eben auch auf die Methodik des ausprobierens geachtet werden muss, so dass Fehlschlüsse reduziert werden.

Es ging hier um die Dosierung von Medikamenten für einen konkreten Patienten, und nicht um wissenschaftliche Forschung.

Und, wenn Du z.B. auf das "Einstellen" eines Medikament anspielst, so reagieren Menschen eben individuell auf Medikamente, so dass es nicht die eine Dosierung für alle Menschen gibt. Da muss dann eben "probiert" oder, wie es normal heißt. eingestellt werden.

Wie bereits einmal besprochen ... Medikamente generieren simple chemische Prozesse. Und diese Prozesse sind auf das Atom genau berechenbar. Dass die Schulmedizin das nicht kann, liegt an fehlender Messtechnik, an fehlendem Wissen, fehlendem Interesse ....

Oh, wie z.B. der Glaube mit einem Pendel eine stimmige Diagnose erstellen zu können, die sogar stimmiger sein soll als eine medizinische Diagnose? Ach ja, das war ja immernoch ein "Alternativer", der das GLAUBT.

Oder der Glaube, 'evidenzbasiert' zu arbeiten, obwohl das nicht der Fall ist ....

Ja, wo sind denn die zuverlässig reproduzierbaren Messungen dieses Feldes mit gujter Methodik?
Wo sind die Fachartikel mit bestandenem kritischen Peer Review?
Wo sind die unabhängigen Reproduktionen?
Wo in der Kernphysik siehst Du Hinweise auf dieses Feld?
Wo?

Du, die Baupläne gibt's im Internet. Du kannst gerne alle deine Spielchen treiben, die Du gerne möchtest ....

Und wie genau soll das ermittelt werden?

Durch "Erfahrung"? Dann sind wir wieder ganz schnell dabei, wie diese Erfahrung zu führen sind und bei wissenschaftlicher Methopdik bei Studien. Studien sind nämlich nichts anderes als Erfahrungen bereinigt von Störeffekten.

Durch "Intuition"? Dann wäre es auch ohne Probleme möglich, die Treffsicherheit dieser eigenen Intuition auch unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen unter Beweis zu stellen.

Nein. Denn Studien verführen sehr leicht zu falschen Annahmen. Die ja auch die Pharmaindustrie bei den "Schulungen" für die Ärzte nutzt, um falsche Eindrücke zu erwecken. Denn es geht ja letztendlich um Umsatz, um möglichst viele Verschriebungen, egal ob das den Patienten hilft oder nicht.

Eine Studie definiert ein genaues Setting, unter welchen Bedigungen das Medikament hilft. Und das zu einem gewissen Prozentatz, der dadurch entsteht, dass es eben Abweichungen von diesem Setting gibt, die nicht erfasst sind und auch nicht untersucht werden.
Für einen konkreten Patienten kann daher aus einer Studie absolut nicht gesagt werden, ob das Studienergebnis zutreffend ist oder nicht.

Die verschiedenen Einflussfaktoren sind so vielfältig, dass man eben nur über Statistik gehen kann. Das bedeutet aber immernoch NICHT, dass nur der Mittelwert betrachtet wird. Zu einer guten Statistik-Betrachtung gehören noch so einige weitere Werte, wie z.B. die Varianz u.ä.

Absolut nicht. Es hat keinerlei Sinn, bei einem Patienten eine Erkältung zu behandeln, wenn diese in einem verringerten Immunsystem aufgrund depressiver Verstimmung begründet ist. Denn er wird sofort wieder eine neue Erkältung haben. Aber: dem Arzt ist's egal, er verdient an der Konsulatation, die Pharma verdient, nur der Patient leidet halt - Pech hat ... oder doch falsche Systematik?

 

[Hedonnisma]

Bei Nierenproblemen schlage ich gerne im Oeuvre des Meisters von Goethe nach.
Absolut Wissen der Aufklärung.

Eure moderne Hedy,
die sich von sonner geldgierigen Ärzteschaft ihr Wissen nicht vermiesen lässt

 

[Hedonnisma]

davon bin ich eh ausgegangen^^.

Funktionierte wohl auf Knopfdruck

 

[Joey]

Dort, wo sich ein konkludenter Zusammenhang nachweisen lässt schon.

Wie ich schon schrieb: Verfahren, die wissenschaftliche tests bestanden haben...

Nun, sie beginnt bei einer simplen Erkältung. (...)

Wenn die "Alternativen" bei dieser Größenordnung und Schwere der Erkrankung bleiben würden, wäre die Diskussion nur rein akademischer Natur. Aber nein... einige wollen ja unbedingt auch bei Krebs u.ä. eine Hauptrolle spielen.

Aber wie bereits gesagt - die Aufgabe des Heilpraktikers ist ja bei Weitem nicht nur die direkte Behandlung von Krankheiten, sondern liegt sehr viel auch in der Prävention und in der gesellschaftlichen Lenkung und Überwachung medizinischer Handhabung.

Und wie soll das geschehen?

Wenn jemand mit einem Pendel gut diagnostizieren kann, dann ist die Qualität der Diagnose sicherlich nicht schlechter als die eines Spezialisten (in den Grenzen die das Pendel ermöglicht).

Wenn irgendjemand mit dem Pendel eine überzufällig stimmige Diagnose erstellen könnte, so könnte dieser Jemand das auch unter wissenschaftlichen kontrollierten Bedingungen unter Beweis stellen. Ohne einen solchen Beleg gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass es irgendjemand kann.

Aber stellen wir doch einfach dem Fall einen anderen Fall gegenüber (natürlich nur anekdotisch, wie ja auch das angezogene Beispiel ):
Meine Frau ging mal ins Spital, mit nahezu unertäglichen Schmerzen in der Leistengegend. Sie wurde nett heimgeschickt ... lediglich eine Verspannung, wurde vom "Fachmann" diagnostiziert. Am nächsten Tag hat sie ihr Hausarzt mit akutem Blinddarm direkt mit der Rettung ins Spital führen lassen.
Fachleute wohin man schaut, oder?

Ihr Hausarzt hat die Diagnose aber wahrscheinlich nicht erpendelt, sondern hatte bessere Methoden zur Hand und weitaus bessere Gründe, die falsche Diagnose vom Vortag zu revidierten, als dass er meinte, die Diagnose mit einem Pendel erstellen/überprüfen zu können.

Dass in einem Spital da eine Fehldiagnose gestellt wurde, macht immernoch nicht Pendel-Diagnosen besser bzw. überhaupt überzufällig gut.

Genau, wie könnte man daran zweifeln ... wenn doch dann 2 Leuten im Publikum alle ihre (offiziell diagnostizierten) Krankheiten - inklusive jener die sie gerne unter dem Deckel halten würden, weil peinlich - auf den Kopf zugesagt werden. Aber natürlich funktioniert das nicht ... . Vielleicht doch einmal ein bisschen was dazu lernen, bevor Urteile bilden

2 Leute im Publikum... das ist also Deine beweiskräftige Stichprobe...
Wissenschaftlich kontrollierte bedingungen sehen anders aus, als solche "Schauexperimente".

Tja. Die Alternativen behaupten genauso Dinge, wie die Wissenschaft auch. Also wo ist der Unterschied?

Dass die Wissenschaft Behauptungen GUT - so gut wie realistisch möglich und ethisch vertretbar - überprüft, und sie auch wieder verwirft, wenn sie solchen Realitätschecks nur vereinzelt bestehen.
Die Art und Intensität der Überprüfung der Behauptungen.

Es ging hier um die Dosierung von Medikamenten für einen konkreten Patienten, und nicht um wissenschaftliche Forschung.

Und was ist Dein Problem damit? Menschen reagieren auch individuell auf manche Medikamente. Das kann man vorher nicht vorhersehen. Da gibt es manchmal herzlich wenig Anhaltspunkte von vornherein zu erkennen, welches die perfekte Dosis für welchen Patienten ist.

Wie bereits einmal besprochen ... Medikamente generieren simple chemische Prozesse. Und diese Prozesse sind auf das Atom genau berechenbar. Dass die Schulmedizin das nicht kann, liegt an fehlender Messtechnik, an fehlendem Wissen, fehlendem Interesse ....

Da denkst Du sehr vereinfacht. Damit ein Medikament diese chemischen Prozesse generieren kann, muss es z.B. im menschlichen Körper auch zum Zielort, wo diese Prozesse stattfinden sollen, hingeführt werden. Alleine da gibt es schon individuelle Unterschiede. Dann noch z.B. wieviele dieser Moleküle, die reagieren sollen, vorhanden sind etc. Da gibt es so einige Einflussfaktoren, die die individuel perfekte Dosis beeinflussen können - je nach Medikament. Da ist Einstellen das sowohl einfacherer und schonendere Verfahren, eine gute Dosierung zu finden... und wahrscheinlich auch das einzig realistische.

Und selbst, wenn man darin unbedingt einen großen Mangel sehen will... Wer macht es wie besser?

Ja, wo sind denn die zuverlässig reproduzierbaren Messungen dieses Feldes mit gujter Methodik?
Wo sind die Fachartikel mit bestandenem kritischen Peer Review?
Wo sind die unabhängigen Reproduktionen?
Wo in der Kernphysik siehst Du Hinweise auf dieses Feld?
Wo?

Du, die Baupläne gibt's im Internet. Du kannst gerne alle deine Spielchen treiben, die Du gerne möchtest ....

Baupläne? Wofür genau? Zeig her, was Du konkret meinst.

Der Hinweis "Es gibt Baupläne im Internet" hat dabei herzlich wenig Argumentationswert. Es gibt sehr viele Baupläne im Internet zu Geräten, die nicht funktionieren.

Und wie genau soll das ermittelt werden?

Durch "Erfahrung"? Dann sind wir wieder ganz schnell dabei, wie diese Erfahrung zu führen sind und bei wissenschaftlicher Methopdik bei Studien. Studien sind nämlich nichts anderes als Erfahrungen bereinigt von Störeffekten.

Durch "Intuition"? Dann wäre es auch ohne Probleme möglich, die Treffsicherheit dieser eigenen Intuition auch unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen unter Beweis zu stellen.

Nein. (...)

Ich habe gefragt, wie etwas ermittelt werden soll und nicht, wieso Du glaubst, dass es in der Medizin falsch läuft.

Absolut nicht. Es hat keinerlei Sinn, bei einem Patienten eine Erkältung zu behandeln, wenn diese in einem verringerten Immunsystem aufgrund depressiver Verstimmung begründet ist. Denn er wird sofort wieder eine neue Erkältung haben. Aber: dem Arzt ist's egal, er verdient an der Konsulatation, die Pharma verdient, nur der Patient leidet halt - Pech hat ... oder doch falsche Systematik?

Und warum hat es keinerlei Sinn? Was machen Ärzte denn bei einer Erkältung? Sollen Menschen mit Depressionen jetzt auf eine Behandlung bzw. Symptomlinderung verzichten - sofern sie eine Behandlung haben wollen - weil sie ja depressiv sind und deswegen ein geschwächtes Immunsystem haben?