Ärzte wollen Heilpraktiker entmachten

[Joey]

(...) Was also ist so schwierig, sich vernünftige Infos zu holen, @KingOfLions ?

Naja, die Infos zu holen, ist ja nicht das Grundproblem, sondern die Infos in einer Weise weiter zu geben, dass das Gegenüber auch gut und einfach nachvollziehen kann, woher die Info stammt, und was genau gemeint ist. Dazu dienen nunmal Quellenangaben wie Links und Literaturangaben. Damit gerät man auch in die "Gefahr", dass der Diskussions-Opponent einem erklärt, dass man da etwas falsch verstanden hat, etwas überlesen hat, oder dass die Quelle unseriös ist.

Und auch YouTube-Filme kann man hier verlinken, wenn man denn meint da seriöse an der Hand zu haben. Wenn man auf eine bestimmte Aussage hinweisen will bzw. diese durch einen längeren YouTube-Film belegen will, ist es auch ein Gebot der Höflichkeit auch einen Timecode mitzuliefern, wo eben in etwa die zu belegende Aussage zu finden ist, damit der Opponent das eben auch leicht findet und nicht 2 Stunden seines lebens verbringen muss, einen Abschnitt von vielleicht 1 Minute länge abzuwarten.

Dehnbare Behauptungen ohne jegliche Quellenangabe sind da keine gute Diskussionsgrundlage. Auch nicht die Forderung, man solle selber googeln - da eben sehr allgemeine Suchen auch sehr viele Artikel zutage füördern, und es wieder sehr viel Mühe und Zeit des Opponenten kostet, darin nach einem Beleg für die konkrete Aussage zu finden.

 

[Joey]

Aber wie kommt es eigentlich, dass hier wieder die Pharmaindustrie diskutiert wird? Der Thread geht ja eigentlich darum, dass - nach dem Titel zu urteilen - Ärzte Heilpraktiker "entmachten" wollen.

Ich habe schonmal gefragt: Welche "Macht" - welche befugnisse - sollten Heilpraktiker haben oder verlieren? Bisher habe ich als Antwort nur Gegenfragen bekommen, die ich auch beantwortet habe.

 

[Ireland]

Naja, die Infos zu holen, ist ja nicht das Grundproblem, sondern die Infos in einer Weise weiter zu geben, dass das Gegenüber auch gut und einfach nachvollziehen kann, woher die Info stammt, und was genau gemeint ist. Dazu dienen nunmal Quellenangaben wie Links und Literaturangaben. Damit gerät man auch in die "Gefahr", dass der Diskussions-Opponent einem erklärt, dass man da etwas falsch verstanden hat, etwas überlesen hat, oder dass die Quelle unseriös ist.

Und auch YouTube-Filme kann man hier verlinken, wenn man denn meint da seriöse an der Hand zu haben. Wenn man auf eine bestimmte Aussage hinweisen will bzw. diese durch einen längeren YouTube-Film belegen will, ist es auch ein Gebot der Höflichkeit auch einen Timecode mitzuliefern, wo eben in etwa die zu belegende Aussage zu finden ist, damit der Opponent das eben auch leicht findet und nicht 2 Stunden seines lebens verbringen muss, einen Abschnitt von vielleicht 1 Minute länge abzuwarten.

Dehnbare Behauptungen ohne jegliche Quellenangabe sind da keine gute Diskussionsgrundlage. Auch nicht die Forderung, man solle selber googeln - da eben sehr allgemeine Suchen auch sehr viele Artikel zutage füördern, und es wieder sehr viel Mühe und Zeit des Opponenten kostet, darin nach einem Beleg für die konkrete Aussage zu finden.

Wenn man auf unseriöse Quellen hereinfällt, dann ist das, was du zu Recht einforderst, ganz schwierig, denn das sind gar keine richigen Informationen^^, schau mal:

Vertrauen auch Sie wissenschaftlichen Studien?

Gehören auch Sie zu jenen Menschen, die an nichts mehr glauben oder gar selbst anwenden, wenn es nicht von einer hieb- und stichfesten wissenschaftlichen Studie – selbstverständlich placebokontrolliert, doppelblind und in einem Fachmagazin veröffentlicht – nachgewiesen wurde?


Manchmal wundert man sich, dass sich diese Menschen überhaupt noch aus dem Haus wagen, ohne zuvor eine wissenschaftliche Studie über die Sinnhaftigkeit oder das Gefahrenpotential des Aus-dem-Haus-Gehens abgewartet zu haben.

Brauchen wir wirklich für alles eine Studie?
Die plausibelsten Dinge werden plötzlich hinterfragt – nur weil es dafür gerade keine akzeptable wissenschaftliche Studie zu geben scheint.
...
seit Jahrtausenden
...
das kolloidale Silber. Sensationelle Erfolge insbesondere bei bakteriellen Erkrankungen wie z. B. Staphylokokkeninfektionen gehen auf sein Konto. Wer das kolloidale Silber selbst schon erlebte, weiss, wie hilfreich es sein kann.
...
Dass es überdies keine einzige wissenschaftliche Studie gibt, die zeigen würde, dass der vorschriftsmässigen Einnahme von hochwertigem kolloidalem Silber eine Argyrie folgen können soll, interessiert an dieser Stelle übrigens niemanden – (seltsamerweise) ganz besonders nicht die Studiengläubigen.


https://www.zentrum-der-gesundheit.de/wissenschaftliche-studien-faelschung-ia.html

Ich denke, das ist das, was man auch hier im Forum permanent liest, aber das sind keine Infos.
Wenn du es dir antun magst, dann lies den Artikel ganz - man kann damit rein gar nichts anfangen.
Die Emotionen werden getriggert, das Gehirn ausgeschaltet - man hat nichts in der Hand, womit man argumentieren könnte.
Ich denke, da liegt das zentrale Problem, wenn wir immer wieder etwas "Handfestes" wie eine Informati0n fordern. ^^

 

[KingOfLions]

Dann verlinke sie, die Du meinst. Dann weiß jeder, welche Dokus Du meinst und welche nicht, und es kann auch nachvollzogen werden, was genau Du meinst. Bei längeren Filmen ist es auch ein Gebot der Höflichkeit, einen Zeitpunkt anzugeben, wo die Information in dem Film angesprochen wird, auf die man sich bezieht. Denn kaum jemand will längere Lebenszeit damit verbringen ein langen YuoTube-Film anzuschauen in der Hoffnung, es kommt irgendwo mal die Aussage, die jemand anderes meint.

Ja, natürlich. Und konkrete Aussagen kann man ja dann so schön zerpflücken ... dann passt halt die Quelle nicht, oder man kann einzelne Aussagen anzweifeln ... und überhaupt ... es ist ja nichts bewiesen ... nicht mal in einer Doku. Sorry, aber für diese Herumtrollerei ist mir meine Lebenszeit zu schade.

Selber anschauen, selber lernen, selber Meinung bilden.

Das ist eine extrem allgemeine Suche. @Tarbagan fragte aber nach Quellen für konkrete Fälle, die Du angesprochen hast, die auch genau den Sachverhalt wiederspiegeln, den Du ankreidest. Da kannst Du Dir dann auch die Mühe machen - sofern Du wirklich willst, dass Deine Gedanken nachvollzogen werden - aus solchen Suchergebnissen die richtigen Artikel rauszusuchen, die eben auch wirklich das belegen, was Du konkret behauptet hast.

Es verstößt übrigens soweit ich weiß nicht gegen das Copyright, wenn Du aus gedrucken Artikel kurze Passagen zitierst und auch angibst, aus welchem Buch oder welcher Ausgabe welcher Zeitschrift das Zitat stammt.

Sag' mal, hältst Du mich für den Idioten der Kompanie? Bei der Anzahl von Artikeln ... ich habe wirklich besseres zu tun, als Desinteressierten auf die Sprünge zu helfen ... setzt euch doch einmal selber mit dem Thema ausenander, anstatt nur irgendwelche Glaubensvorstellungen nachzuplappern.
Ich hab's auch in etwa 6 Jahren ständiger Beobachtung geschafft, mit ein (weitgehend) reelles Bild zu machen ... und das sollte so genialen Wissenschaftlern doch noch viel schneller gelingen ... also - see you later ....

 

[Joey]

Ja, natürlich. Und konkrete Aussagen kann man ja dann so schön zerpflücken ...

Ja, und? Das ist auch Teil einer Diskussion.

Selber anschauen, selber lernen, selber Meinung bilden.

Wenn Du zeigst, auf welche Informatuionen Du Dich konkret berufst, kann dahin auch geschaut werden. Und, wenn dann gezeigt wird, dass Du vielleicht etwas falsch verstanden hast oder auf eibne unseriöse Quelle reingefallen bist... tja, das ist auch lernen, nur, dass in dem Fall Du vielleicht lernen müsstest anstelle den anderen vorzuwerfen, sie wären desinteressiert oder hätten nicht richtig gelernt.

Bei der Anzahl von Artikeln ... ich habe wirklich besseres zu tun, als Desinteressierten auf die Sprünge zu helfen

Desinteressierten? Ich sehe keinen Desinteressierten hier. @Tarbagan nimmt sich viel Zeit, Deine Beitzräge nachvollziehen zu wollen und drauf zu antworten. (PS: Obwohl das Thema Pharmaindustrie hier ziemlich OT ist, weil es vollkommen irrelevant dafür ist, welche "Macht" Heilpraktiker haben bzw. haben sollten.)

PS: Bei der Anzahl an Artikeln lohnt es sich, die Google-Suche noch weiter einzugrenzen, so dass man dann auch leichter Artikel findet, die die konkreten Informationen enthalten, die man durch Link belegen will.
Und als Tipp für die Zukunft: Es lohnt sich, die Browser-Bookmarks zu pflegen und sinnvoll zu füllen. Das kann man auch Themen- und/oder Schlagwortorientiert sortieren etc. Es kostet nicht viel Zeit und auch nicht viel Plattenplatz, und man findet Artikel, die man möglicherweise mal zitieren will, schnell wieder.

... setzt euch doch einmal selber mit dem Thema ausenander, anstatt nur irgendwelche Glaubensvorstellungen nachzuplappern.

Das mache ich doch - z.B. indem ich dazu seriöse Bücher wie "Die Pharma-Lüge" von ben Goldacre lese (und immer wieder gerne weiterempfehle). NIEMAND behauptet, dass alle Pharmafirmen automatisch frei von jeder Schuld wären. Es muss dabei aber auch konkret, sachlich und faktisch korrekt argumentiert werden, anstelle von dehnbaren und unkonkreten Behauptungen, zu denen auch keinerlei Quelle angegeben wird, sondern das Gegenüber "selber suchen" soll.

Ich hab's auch in etwa 6 Jahren ständiger Beobachtung geschafft, mit ein (weitgehend) reelles Bild zu machen ... und das sollte so genialen Wissenschaftlern doch noch viel schneller gelingen ... also - see you later ....

Und wieso glaubst Du, z.B. @Tarbagan hätte da kein weitgehend reelles Bild? Weil er nicht sofort "hang them higher" mitbrüllt, wenn es irgendwie gegen "die Pharmaindustrie" geht?

 

[ashes]

Ich habe schonmal gefragt: Welche "Macht" - welche befugnisse - sollten Heilpraktiker haben oder verlieren? Bisher habe ich als Antwort nur Gegenfragen bekommen, die ich auch beantwortet habe.

Ich schicke mal voraus, dass ich sowohl HP's als auch Ärzte nach Bedarf aufsuche.
Wenn Krankheiten lebensbedrohlich sind oder werden können (z.B. Herzerkrankungen, Diabetes, Asthma, Nierenerkrankungen), dann sollte mM nach unbedingt ein spezialisierter Schulmediziner (@Joey: ist kein Schimpfwort für mich) zu Rate gezogen werden. Es Bedarf dann oftmals Interventionen, die ein HP nicht leisten kann und darf. Es gibt auch andere Krankheiten, die mM nach eine fachärztliche Begleitung erfordern, z.B. MS, Morbus Parkinson, Schiziphrenieerkrankungen. So gehe ich mit meiner Schilddrüsenerkrankung auch zum Mediziner.

Meine Kopfschmerzen, die abgeklärt keine körperlichen Ursachen haben, lasse ich von meiner Homöopathin behandeln, die übrigens auch Dr. med. ist. Bei Erkälrungskrankheiten helfen mit auch Homöopathische Komplexmittel.
Mein Sodbrennen krieg ich mit Schüsslersalzen in den Griff, das hat mir eine HP empfohlen.

Für mich gibt es sowohl das Eine als auch das Andere, man kann sich ja ergänzen.

 

[Joey]

Hallo @ashes,

danke für Deine Antwort.

Ich schicke mal voraus, dass ich sowohl HP's als auch Ärzte nach Bedarf aufsuche.

Das ist und bleibt natürlich auch weiter alleine Dir überlassen.

Wenn Krankheiten lebensbedrohlich sind oder werden können (z.B. Herzerkrankungen, Diabetes, Asthma, Nierenerkrankungen), dann sollte mM nach unbedingt ein spezialisierter Schulmediziner (@Joey: ist kein Schimpfwort für mich) zu Rate gezogen werden. Es Bedarf dann oftmals Interventionen, die ein HP nicht leisten kann und darf.

Und spätestens hier kommt Scharlatanerie ins Spiel, indem es eben Heilpraktiker und andere Anbieter "alternativer Heilmethoden" gibt, die behaupten, es zu können - mit ihren Methoden bzw. ihren Interventionen. Das zeigt sich auch schon, wenn z.B. die Behauptung durchscheint, jemand könnte all das heilen, wenn er/sie denn nur drüfte... aber die böse Schulwissenschaft unterdrückt das ja.

Die Heilpraktiker in Deutschland dürfen ja ziemlich viel. So kommt es dann auch, dass sie straffrei aus einem Prozess rausgehen können, wenn sie z.B. einen Patienten mit schwerer Erkrankung alleinig behandelt haben . Sollten sie diese "Macht" haben, oder sollte man da die Gesetze nicht etwas anziehen?

Eine weitere Frage wäre z.B. wo zieht man die Grenze? Welche Erkrankung ist "harmlos genug", dass ein HP sie alleinig behandeln kann?

Aktuell macht gerade der Fall die Runde, dass in Italien ein Kind an einer Mittelohrentzzündung gestorben ist, die ausschliesslich homöopathisch behandelt wurde - von eimnem homöopathisch arbeitenden Arzt. Er war wahrscheinlich nicht in der Lege die grenze zu erkennen, wann dann doch die evidenz- und wissenschaftsbasierte Medizin an der Reihe wäre.

Zur Ehrenrettung für homöopathische Ärzte allgemein sei natürlich auch nochmal der Fall erwähnt, den ich hier aufgegriffen habe (https://www.esoterikforum.at/thread...nicht-einfach-einen-arzt-konsultieren.217292/): Der homöopathisch arbeitende Arzt hat hier den Ernst der Lage erkannt.

 

[Hatari]

Bist du sicher?
Meines Wissens nach kommen da Gutachter ins Spiel...
und was ich da selber erlebt habe, ist auch herzallerliebst...
da erfährt man dann hinterher durch einen "dummen" Zufall, dass der Gutachter und der betreffende Arzt immer gemeinsam in den Urlaub fahren, weil ihre Villen auf Mallorca fast direkt nebeneinander stehen...
Tja, Sachen gibts...

Ja, da bin ich mir sicher.
Eine Rechtsschutzversicherung ist da sehr hilfreich. Außerdem ist auch die Krankenkasse daran interessiert, wenn ein Arzt einen Fehler macht und unterstützt sein Mitglied.
Mein Fall war 2006, in der Zwischenzeit hat sich einiges geändert. Damals hatte ein Richter keine Ahnung von medizinischem Wissen.
Heute ist es anders.
Ja, wenn ich in den USA leben würde , wäre ich heute Millionärin.
Soll ich jetzt schreiben Pech gehabt, nein ich muss ja froh sein, dass ich noch lebe, auch ohne Entschädigung.

 

[Garfield]

Sag' mal, hältst Du mich für den Idioten der Kompanie?

Bei dem Müll, auf den du serienweise reinfällst, ehrlich gesagt, ja.

 

[Hedonnisma]

Bei dem Müll, auf den du serienweise reinfällst, ehrlich gesagt, ja.

Ein ehrliche Antwort auf eine ehrliche Frage.