Abtreibungsgegner

[Niviene]

Das Recht zu urteilen haben (leider) viele in unserer Gesellschaft, etwa Richter usw., aber auch Journalisten nehmen sich das oft heraus und hier im Forum wird laufend geurteilt und vorverurteilt - ich erinnere an den Madelaine-Thread.
Epiktet meinte dazu: "Die Dinge sind für die Menschen nicht so wie sie sind, sondern wie das Urteil über die Dinge."
Wenn nun doch überraschenderweise einige hier eine Abtreibung als reinen MORD sehen und sich nicht durch irrwitzige Politikeransichten oder jene skrupelloser Killerärzte verwirren lassen, sich auch nicht durch naiv verteidigende esoterische Scheinargumente überzeugen lassen und bei Mord bleiben, heißt das schlüssigerweise, daß eine abtreibende Frau auch eine Mörderin, zumindest Mittäterin ist. Das aber ist kein URTEIL, nicht einmal ein Vorurteil sondern nur Realität - das lethale Massakrieren von Menschen bezeichnen wir in unserem Sprachgebrauch als Mord und den Täter als Mörder. Mit dem gleichen Recht und der gleichen Logik, wie hier Millionen (das ist leider keine Übertreibung) Kinder gemeuchelt werden, könnten doch etwa alte Menschen ebenso durch den Fleischwolf gedreht werden. Das wäre kostenfreundlich und die Belastung für deren Angehörige und die Gesellschaft wäre weit geringer. So nach dem Motto, wer sich nicht mehr selbst erhalten kann - ab ins Schlachthaus. Das hatten wir ja schon einmal und wieder sind wir mit Riesenschritten auf dem Weg dahin - einer dieser Schritte ist die Abtreibung.

Noch einmal, mit dem Recht auf Urteil über andere oder mit Moralvorstellungen hat das gar nicht so viel oder gar nichts zu tun. Das weit übergeordnete Recht wäre doch, daß niemand, gar niemand das Recht haben darf, über Leben oder Tod einer anderen Person zu entscheiden. N I E M A N D, KEIN STAAT, KEINE INSTITUTION, KEIN ARZT..... UND schon gar nicht irgendwelche Frauen, denen das Baby gerade, aus welchen Gründen auch immer, nicht in den Kram passt.
QUOTE]

Bis zu diesem Beitrag, habe ich sonst alle Beiträge gelesen. Bei diesem Beitrag kam mir die Frage auf, und wer hat das Recht über das Leben der Frau (die Abtreibt) zu entscheiden? Auch niemand! Eine Frau ist auch ein Mensch mit Gefühlen und Empfindungen. Nicht nur das Baby empfindet was.

Kämpfen muss immer die Frau alleine, egal ob sie es abtreibt oder es austrägt - die Schmerzen (körperlich oder seelisch) muss ALLEIN - ganz allein - sie tragen.

Es mag wohl sein, dass wir heutzutage finanzielle Unterstützung vom Staat bekommen. Aber wo bleibt da das seelische Heil der Frau? Glaubst du ihre kinderlosen Freunde (wenn sie überhaupt welche hat!!!!) wollen ihr tagtägliches gejammere anhören, dass sie glaubt sie packt es mit dem Kind doch nicht? (-Babyblues)

Oder bei Adoption hat man als Mutter Sorge ob es wohl dem Kind auch gut geht. Es muss bei Pflegeeltern ja nicht misshandelt werden, aber was wenn das Kind rausbekommt, es wäre adoptiert? Das ist auch ein tiefer einschnitt.

Kurzum ich kann Menschen nicht leiden die Frauen deswegen verurteilen. Ich bin aber nicht unbedingt für Abtreibung - aber wenn es für die Frau einfach nicht geht, wenn sie es nicht kann - dann habe ich und die Gesellschaft das OHNE wenn und aber zu AKZEPTIEREN.

Nur in einem Fall ist die Frau UND der Mann zu verurteilen - wenn sie/er BEWUSST und absichtlich auf die verhütung verzichtet und dann ein paar abtreibung hinter sich hat - dann sollte man BEIDE (!!!!!!!!!!) zur Vernunft bringen. Verhütungssache ist schließlich nicht nur frauensache!!!

 

[stonie]

Da hier immer von MORD gesprochen wird - hier mal §211 StGB (Mord):


(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Und dann habe ich ein bißchen gesucht, um eine Definition für "Mensch" zu finden. In den Gestzesbüchern habe ich nichts gefunden.
Meyers lexikon online sagt:
"Kennzeichen des Menschen: Das für den Menschen hervorstechendste, spezifische Merkmal ist der aufrechte Gang, ... "
Bei den Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen bin ich auch fündig geworden:
Artikel 1
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.


Artikel 18
Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

Ich beziehe mich hier mal auf die Religionsfreiheit des MENSCHEN - demnach sind Babys, die getauft werden, ja keine Menschen, da sie nicht die Religion frei wählen können.... (nur mal nachgedacht...)

Wann ist man ein Mensch? Ich denke ab Geburt, da das Baby (dann erst heißt es so!) alleine lebensfähig ist (nicht nur durch die Mutter).
Hier noch mal die Definition zu "BABY":
"Als Säugling oder Baby bezeichnet man ein Kind ab der Geburt im ersten Lebensjahr. In dieser Zeit wird es häufig mit der Muttermilch gestillt. Wegen des Saugreflexes wird es Säugling genannt. Während der ersten vier Wochen heißt es "Neugeborenes". Ab dem zweiten Lebensjahr nennt man es "Kleinkind"

Ich denke, dass man/frau Frauen, die abtreiben wollen (aus welchen Gründen auch immer!!!) oder abgetrieben haben, nicht verurteilen darf! Diese Frauen werden ihr ganzes Leben von diesem Schritt begleitet und das ist nicht leicht.
Ich keine keine Frau, die aus MORDLUST, ZUR BEFRIEDIGUNG DES GESCHLECHTSTRIEBES, AUS HABGIER ODER SONST AUS NIEDRIGEN BEWEGGRÜNDEN abgetrieben hat. Sie haben es auch nicht HEIMTÜCKISCH oder GRAUSAM oder MIT GEMEINGEFÄHRLICHEN MITTELN gemacht oder UM EINE ANDERE STRAFTAT ZU ERMÖGLICHEN ODER ZU VERDECKEN.

Diese Frauen als "Mörderin" zu bezeichnen ist meiner Meinung nach eine Verleumdung, da es nach geltendem Recht nicht zutrifft. Hier beziehe ich mich mal auf Artikel 11 der allgemeine Erklärung der Menschenrechte:

...
2. Niemand darf wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden, die zur Zeit ihrer Begehung nach innerstaatlichem oder internationalem Recht nicht strafbar war. Ebenso darf keine schwerere Strafe als die zum Zeitpunkt der Begehung der strafbaren Handlung angedrohte Strafe verhängt werden.

In diesem Sinn
Gruß
Stonie


P.S.:
Und noch mal die Definition von "LEBEN", da es hier so oft um töten von LEBEwesen geht:
" Das Leben ist der Zustand von Menschen, Tieren und Pflanzen (im Gegensatz zu Dingen) von der Geburt bis zum Tod. Das Leben gliedert sich in die Bereiche Kindheit, Heranwachsen, Erwachsensein, Reife und Alter. Diese Lebensalter sind auch häufig auf Bildern berühmter Künstler dargestellt."

 

[Lionéz]

Lieber Ramar,

hast du das

Das weit übergeordnete Recht wäre doch, daß niemand, gar niemand das Recht haben darf, über Leben oder Tod einer anderen Person zu entscheiden.N I E M A N D.[...]

Dann darf auch niemand pro und contra Abtreibung entscheiden, denn wer es tut - egal pro oder contra Leben - begeht eine Hybris. Ganz einfach.

gelesen?

 

[Marie-Christin]

... ist mir neu, dass man so früh schon etwas im bauch fühlen kann .... da ist es noch so winzig ... wie ein gummibärchen .... nix zu fühlen ... das beginnt später

Ich war 2mal schwanger. Jedesmal fühlte ich mein Baby beireits nach ganz kurzer Zeit in mir. Und zwar so früh, dass mein Frauenarzt sogar mittels Ultraschall nur mit Mühe eine Schwangerschaft feststellen konnte!
Du siehst also, so etwas gibt es sehr wohl!

 

[ifunanya]

Hallo,

obwohl ich jetzt nicht alle Posts gelesen habe, aber den Großteil, muß ich auch mal ein paar Fragen stellen.

Wo beginnt bei euch den die Gefährdung für die Mutter?
Warum verurteilt ihr pauschal die Frauen als Mörder?
Wer von euch hat schon mal Abgetrieben und weiß wie es ist????
(nein, diese Frage braucht ihr nicht öffentlich zu antworten, geht in euch)

Ich habe abgetrieben, ich weiß warum und wie es sich anfühlt.

All diese "Abtreibungsgegner" sind mal eben pauschal da gegen, sie wissen nur leider nicht wovon sie da reden.

Ich denke, keine Frau auf der Welt, macht sich diese entscheidung leicht, (Ausnahmen bestätigen die regel).

Je mehr ihr diese Frauen zu Mördern abstempelt, um so mehr haben sie ein schlechtest Gewissen und haben Zeit ihres Lebens keine ruhige minute mehr, wollt ihr das allen Ernstes?

Jede frau muß sich für eine Abtreibung zu Rechenschaft ziehen lassen, aber niemals von Menschen und ihrem rechtsverständnis.
Sondern vor Gott, ich kann aus Erfahrung sagen, dass dieser Gott ein gütiger ist und verzeiht.

Was ich auch nicht befürworte, wenn Frauen Abtreibugn als Verhütung betrachten, denn das ist es nicht.
Allein schon auf diesem OP-Tisch zu liegne und zu wissen was passiert, ist die "Hölle".

Ich habe diese Selle geliebt, gerade wiel ich sie geliebt habe, konnte ich sie nicht bekommen.
Ich hatte 2 Kinder im Alter von 2 und 3 jahren, und mein mann eröffnete mir "Liebling, ich wollte dir nur sagen , ich bin schwul." Eine emotionale Katastrophe...

Ich bin sehr dankbar, das ich damals die Möglichkeit hatte. Ich weiß heute, das ich damals an der Grenze zum Nervenzusammenbruch gelebt habe. Ich hätte dieses Kind niemals gesund erzogen bekommen, denn dafür reichte meine Kraft nicht und schon gar nicht adoptieren lassen, denn du hast 9 Monate ein Kind unter deinem herzen und spürst es. Plötzlich ist es weg und du darfst keinen Kontakt haben....Das ist als wenn dein Herz rausgerissen wird.
Neeee, meins ist es nicht. Damls wäre das meine nächste emotionale Katastrophe gewesen, und der Einzug in die Psychatrie, wäre das Verantwortungsvoll gegenüber der anderen Kinder gewesen, die schon auf der Welt sind???


Ich bewundere Frauen die das können, ehrlich.

Jede Frau hat das recht selbst zu entscheiden, denn es ist ihr Körper.
Auch wenn mein Partner sagt, ich will dieses Kind.... Er muß es nicht unter dem Herzen tragen und bekommen.

ifunanya

Es gibt genug ungeliebte Kinder auf der Welt, müssen es denn noch mehr werden?

 

[Niviene]

ifunanya, dein post berührt und zugleich bewundere ich dich für deine stärke

und danke für deine offenheit, vielleicht verstehen andere dadurch ein bisschen mehr.

 

[eva07]

#84 Heute, 09:47
Ramar
Inspiriert Registriert seit: Aug 2005
Beiträge: 364

Offensichtlich hat uns "Dein" Gott schon lange verlassen!

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Zitat:
Zitat von eva07
Ein Fötus ist noch kein Baby, daher geht es nicht um das Töten eines Babys. Man darf sie auf keinen Fall eine Mörderin nennen. Und es ist ihre private Sache, den Fötus entfernen zu lassen oder nicht. Natürlich wäre es moralischer und schöner, wenn sie den Fötus behalten könnte. Aber....

Ja, ja "Ein Fötus ist noch kein Baby," der alzheimerkranke Vater kein Mensch mehr, das behinderte Leben nicht mehr lebenswert - mit ähnlichen "wissenschaftlichen" und gesellschaftspolitischen Überzeugungen (Ausreden) haben die Nazis Menschen vergast. Darüber sind wir alle empört, oder über den bösen Saddam usw. , zerfleischen aber unsere eigenen Kinder

.

So darf man nicht gleichsetzen! Auch durch die Pille und Sonstiges wird Leben verhindert. Doch hat dieses Leben ja noch kein Bewusstsein und keine Leidensfähigkeit, was man dadurch mit einem Menschen von Geburt bis zum Sterben nicht zu vergleichen darf.

Zitat:
Auch eine Verführung, die mit Versprechungen einhergeht, die der Mann schon von vornherein nicht erfüllen will, was sich dann erst zu spät herausstellt, ist wie eine Vergewaltigung.

Das muß ich mir genüßlich "auf der Zunge zergehen lassen" EINE VERFÜHRUNG IST WIE EINE VERGEWALTIGUNG, BEI FALSCHEN VERSPRECHUNGEN. Schnell ins Strafgesetzbuch damit, wie wäre es mit 10 Jahren. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, aber in diesem Falle bin ich auch schon vergewaltigt worden, sogar vielfach.....von Frauen. Denn dann ist doch auch eine Verführung, die mit Versprechungen einhergeht, welche die Frau von vornherein nicht erfüllen will, was sich dann zu spät herausstellt, wie eine Vergewaltigung ? ODER IST DAS EIN NEUES FRAUENVORRECHT ?

Aber, aber! Die Verführung ist eine der Grundübel, genauso wie die Lüge, die Wurzel für viel Unheil auf dieser Welt. Diese Tatsache wollte ich aufzeigen.
Wenn ein Mann vergewaltigt wird, was auch nicht so einfach ist, hat er wenigstens nicht an den Folgen ein Leben lang zu tragen. Das ist doch ein gewaltiger Unterschied. Die Lüge und die Verführung sind schwere Sünden sowohl für Mann als auch für die Frau. Verantwortung müssen beide tragen.

Zitat:
Und die eigene Familie, die sie deswegen terrorisiert und psychisch misshandelt, von der man aber abhängig ist, kann leicht zu diesem Entschluss führen. Auch die Angst vor dem Verlust des Arbeitsplatzes, kann die Frau zur Verzweiflung bringen. Auf fremde Hilfe angewiesen zu sein, ist auch bitter. Und es gibt ganz bestimmt mehr Leid als man sich vorstellen kann. Darum keine Verurteilung von meiner Seite und keine Verwünschungen.

Eine terrorisierende Familie, Arbeitsplatz, benötigte Hilfe, was auch immer - es gibt nichts, das einen MORD rechtfertigt, sehen wir einmal von gewissen Notwehrsituationen ab.

Für mich ist eine Verhinderung von Leben, das kein Bewusstsein hat, unter den jetzigen Umständen, nämlich in einer Gesellschaft, die keine Tabus mehr kennt - Gut und Göse haben denselben Rang, Jeder darf Sex machen, wann immer er das Bedürfnis hat ohne Rücksicht auf den anderen; In einer Konsumgesellschaft in der am laufenden Band sexistische Bedürfnisse gefördert werden; und, und,...- für die Frau die einzige Rettung um ein menschenwürdiges Leben zu führen. Zu dieser Ansicht musste ich mich durchringen ohne an mich persönlich zu denken, denn ich habe das Problem nicht.

Zitat:
Damit sprichst Du die Männer frei von jeglicher Schuld. Findest Du das nicht ungerecht? Männer sind vielleicht anders gestrickt als Frauen, doch werden sie genauso schuldig wie die Frauen. Frauen als Mörderinnen hinzustellen und die Männer freizusprechen von jeglicher Schuld, obwohl sie die Hauptverursacher dieses Dilemmas waren oder sind, geht wohl auch nicht.

In welcher Welt lebst Du eigentlich - wieso sind die Männer die Hauptverursacher? Das halte ich für eine wilde, unhaltbare Behauptung. Ein Kind entsteht aus einem Samen und einem Ei, wenn ich in Biologie richtig aufgepasst habe, braucht es beides dazu - also Männlein und Weiblein. Unter normalen Umständen, wenn es schon primitiverweise darum gehen soll, eine Schuld zu bewerten, müßte die, ohne dagegensprechende Vorfälle, in etwa gleich aufgeteilt sein.

Ich lebe auf dieser Welt und ich versuche gerecht zu sein, was immer Du mir beginnst persönlich vorzuwerfen (Denke an die Forumsregeln!).

Zitat:
Häufig überreden die Männer die Frauen zur Abtreibung, weil sie keine Verantwortung übernehmen wollen. Und das passiert sogar in guten Beziehungen und Ehen. Schwängert ein verheirateter Mann seine Freundin, so verlangt er meistens, sich den Fötus abtreiben zu lassen. Die ganze Veranwortung der Frau aufzuhalsen und dazu noch das Leid, ein ungewolltes Kind auszutragen, ist das nicht ungerecht?

Vielleicht entspricht das Deiner persönlichen Lebenserfahrung - das wäre bedauerlich - womit aber möchtest Du derartige Aussagen belegen ? Ich denke, aus welchem Grund auch immer, hat sich ein unglaublicher Männerhaß in Dir aufgestaut. Ob das nun Deinen Erfahrungen entspricht oder professioneller Hilfe bedarf, darüber solltest Du nachdenken.

Meine Lebenserfahrung gehört mir und Du hast die Deine, die ich ja auch nicht in Misskredit ziehe. Ich habe keinen Männerhass, wenn ich zu diesem Thema schreibe wie ich es empfinde. Aber vielleicht hat sich bei Dir Frauenhass aufgestaut, dass Du auf so eine Idee kommst und die Frauen leiden sehen möchtest. Wäre ja auch möglich. Also lass lieber die persönlichen Angriffe!

Daß der Mann das Kind nicht austragen kann ist biologisches Faktum, weder gerecht noch ungerecht - es trifft die Frau und den Mann auf die eine oder andere Art im Leben...

Das ist eben Dein Irrtum, in dem Du verhaftet bist: Eine ungewollte Schwangerschaft trifft die Lebensader einer Frau. Bitte denke doch einmal darüber nach!

Zitat:
Man kann es drehen wie man will, aber sich an der Frau abzuputzen, sie sogar eine Mörderin zu nennen, muss ich ablehnen. Wenn eine Frau sich zu diesem Schritt entschließt, hat sie bestimmt ihre Gründe. Die normale Frau geht mit so einem Entschluss bestimmt nicht leichtfertig um und ein paar schwarze Schafe gibt es immer.Wir müssen die Beurteilung wirklich Gott überlassen, denn er allein kennt die Gründe von Handlungen.

Die Millionen von Abtreibungen beweisen eindeutig, wie leichtfertig mit der Abtreibung umgegangen wird. Eine "normale Frau" geht sehr leichtfertig mit dem Kindermord um und die Begründungen werden immer noch lächerlicher, obwohl gar nicht zum Lachen.

Leichtfertig umgehen.......In dieser Gesellschaft wird eben mit zu viel leichtfertig umgegangen. Das hat verheerende Auswirkungen. Die Frau wehrt sich die Unannehmlichkeiten, die daraus entstehen, aufbürden zu lassen.

Ich kann von anderen nur dann Moral verlangen, wenn ich selbst bereit bin danach zu leben. Und die Gesellschaft müsste den Boden bereiten, dass sich eine Frau nur mit einem verantwortungsvollen Mann paaren kann. So müssen wir einsehen, dass es Grenzen geben muss, aber nicht erst am Ende der unmoralischen Kette. Die Frau ist nicht der Sündenbock für die Unzulänglichkeiten dieser Welt, obwohl sie noch immer dazu gemacht wird und noch viel ärger, wenn wir z.B. an Pakistan denken.

Männer haben immer über Leben und Tod entschieden. Die vielen Kriege wurden nicht von Frauen gemacht. Alles auf Kosten der Frau?

Wer "putzt sich an der Frau ab" - sie alleine entscheidet über Leben und Tod eines Kindes, nochmals bemerkt, einen entsetzlichen, qualvollen Tod überdies, also kann wohl kaum der Vater der Mörder sein.

Ich glaube, dass ein kleiner Fötus am Anfang einer Schwangerschaft nicht leidet, denn er hat ja noch kein Bewusstsein. Aber selbst wenn ich mich irre, muss ich alle aufrufen, vor allem aber die Männer, sich in Hinblick auf dieses schwierige Thema an ihrer Triebhaftigkeit zu mäßigen. Für dem Geschlechtstrieb verhaftete Frauen gilt dann Dasselbe.

Er kann höchstens Mittäter oder Bestimmungstäter sein, in der Regel - was in solchen Fällen natürlich auch ihn zum Mörder macht.

Das ist der springende Punkt! Nur will der Mann nicht die Konsequenzen mittragen. Er putzt sich sozusagen ab. Er führt sein normales Leben mit all seinen Vergnügungen weiter, hollodero, und die Frau soll sich mit seinem Balg ein Leben lang belasten.

Offensichtlich hat uns "Dein" Gott schon lange verlassen oder seine Anhänger haben seine Lehren vergessen oder verdrängt. Schwach erinnere ich mich etwa an das Gebot: "Du sollst nicht töten". Ich bin zwar überzeugter Atheist mit agnostischen Tendenzen, aber auf Gott berufen um Abtreibungsmorde rechtfertigen zu können, ist dann schon recht weit hergeholt. Ärger wäre dann nur noch, wenn die Abtreibungsschlächter ihre Werkzeuge weihen ließen, bevor sie die Kinder zerstückeln und absaugen oder verätzen.... Würde mich inzwischen auch nicht wirklich wundern, waren sich bisher kaum Priester zu gut, Kriegswerkzeuge zu weihen....
Da fehlt jetzt nur noch die "esoterische Begründung", das ermordete (abgetriebene) Kind habe sich sein Schicksal ja sowieso selbst ausgesucht und damit sei die mordende Frau jeglicher Schuld enthoben. (Mit dieser auch schon hier im Forum vertretenen Ansicht kann dann jeder Mord und jedes noch so verächtliche Tun locker gerechtfertigt werden.)

Ich verstehe Dich trotzdem in vielen Punkten, nur versuche bitte auch Du mich zu verstehen. Leider muss ich jetzt weg und werde dann noch ein andermal zu den übriggebliebenen Punkten Stellung nehmen.

Einstweilen

Liebe Grüße

 

[jogurette]

ifunanya, dein post berührt und zugleich bewundere ich dich für deine stärke

und danke für deine offenheit, vielleicht verstehen andere dadurch ein bisschen mehr.

dito ....

 

[Desmond]

Hier herrscht ein lebensverachtender Egoismus vor, wenn ich diese ganzen Ausreden höre weswegen Leben getötet wird.
Ist Euch eigentlich Bewusst über was ihr hier schreibt?

 

[Marie-Christin]

Ich habe diese Selle geliebt, gerade wiel ich sie geliebt habe, konnte ich sie nicht bekommen.
Ich hatte 2 Kinder im Alter von 2 und 3 jahren, und mein mann eröffnete mir "Liebling, ich wollte dir nur sagen , ich bin schwul." Eine emotionale Katastrophe...

Hallo ifunanya!


Zunächst möchte ich mal etwas klarstellen. Hier wird niemalnd verurteilt (zu was bitte?)! Urteile werden bei Gericht gefällt.
Das hier ist lediglich ein sehr emotionaler Meinungsaustausch, was ja nicht weiter verwunderlich ist, da es sich um ein sehr sensibles Thema handelt.

So.....und jetzt habe ich an dich eine Frage: Wie du schreibst, hattest du zu diesem Zeitpunkt bereits 2 Kinder. Warum fiel dir die Entscheidung für ein drittes Kind dann überhaupt so schwer? Nur weil es einen "schwulen" Vater hatte?


LG
feuervogel