Abtreibungsgegner

[milinkaja86]

so leute nun hab ich mir die weiteren beiträg durchgelesen und wie ich sehe dreht sich dieses thema im kreise...

"also lasst uns doch demokratisch und abstimmen ob es mord oder kein mord ist ein ungeborenes zu töten ob diese frauen bestraft werden sollten oder eher nicht...und die mehrheit hat dann recht"

VIEL SpASS NOCH ALLEN BEI DIESER DISKUSION...obwohl...diese diskusion eher traurig ist...

lg

 

[Avalonis]

Milinkaja,

hier ging es ursprünglich nicht darum herauszufinden, ob es Mord ist oder nicht, sondern ob die Hilfe, die diese besagten Abtreibungsgegner scheinbar anbieten, der richtige Weg ist.

Ich denke schon, dass hier viel mehr herausgearbeitet wurde als nur ob es Mord ist oder nicht. Denn genau dafür gab es kein echtes Ergebnis. Aber was zu ändern ist, da gab es handfeste Ergebniss.

 

[Ramar]

Sorry, aber das sehe ich anders... Es geschieht NICHT das was die Masse will... und wir werden sehr wohl von "oben" manipuliert (zumindest die meisten, die nicht hinter den Vorhang schauen) Politiker fallen da auch nicht ins Gewicht...sondern ganz andere.... und eine sogenannte Demokratie existiert garnicht, höchstens eine Diktatur des Geldes, unter dem Mäntelchen einer Demokratie getarnt... wer DAS noch nicht erkannt hat, gehört für mein Weltverständnis zu denen, wo das Ganze Manipulationsspektakel wunderbar gegriffen hat (der halt NICHT hinter den Vorhang geschaut hat)...Sorry, meine Meinung

So sehr off topic ist das nicht. Es ist paradox, ich muß Dir zustimmen und gleichzeitig widersprechen. Die Demokratie gibt es schon, die haben wir ja, nur stellen wir uns das Falsche darunter vor. Grundsätzlich einmal sind wir hier in Europa in Demokratien, die in der Verfassung alle so etwas wie "die Macht geht vom Volke aus" manifestiert haben. Das System ist aber so gefinkelt (außer in der Schweiz, da ist das etwas besser), daß schlußendlich kaum eine Macht vom Volke wirklich ausgeht. Wir können ja nur eine Handvoll medial angepriesener Politiker wählen, deren wahre Motive wir höchstens vermuten können. (Ich habe deshalb ein einziges Mal in meinem Leben gewählt, da ich höchstens das kleinere Übel auswählen kann.) Hier gehen wir aber wohl konform, die Stimme der Masse wählt den (vorausgewählten) Politiker in sein Amt ! Somit hat die Masse jene Damen und Herren in die Machtpositionen gebracht, die denen es ermöglicht mit uns jedes Spielchen zu verbrechen. Dabei wollen die aber ihre Pfründe solange wie nur möglich halten und sind deshalb unter anderem darauf angewiesen, das Volk ein wenig bei Laune zu halten. Da die Masse sehr vergesslich ist, hier sind wir wieder bei der Verblödung, geht das vorwiegend gut mit leeren, falschen Versprechungen und anderen Lügen. Manchmal müssen aber auch Taten gesetzt werden. Im Falle der Abtreibung war es vorerst so, der Druck der Masse unter Vorherrschaft (müßte eigentlich Vorfrauschaft heißen) der Oberemanzen setzte die Partie mit "der Bauch gehört der Frau und den Mann und schon gar nicht den Zellhaufen geht das nichts an." Aufgrund dieses Drucks, der Masse, der Mehrheit, wurde die unseelige Fristenlösung eingeführt. In diesem Fall ist war es vorerst eine Entscheidung des Volkes. Dies wieder abzuschaffen ist aber ein anderes Kapitel, nachdem eine kapitalstarke Lobby, eine Mord-buben und mädchen - Industrie entstanden ist. Theoretisch kann sich die Masse immer durchsetzen, etwa durch Bestreikung von Regierungsmaßnahmen - praktisch ist das meist eine Illusion, da der Zusammenhalt fehlt. (und die Hirnwäsche gegriffen hat) Grundsätzlich bleibt aber das Faktum: Normal ist, was die Mehrheit macht und das wird über kurz oder lang zur Regel, zum Gesetz erhoben. So wie eben aufgrund der Emanzenbewegung die illegalen Abtreibungen derart zunahmen, dass nur die Alternative der Legalisation blieb. Wie gesagt, wenn wir alle beginnen. morgen unsere Alten und Behinderten zu erschlagen - hat der Staat auf Dauer auch keine andere Wahl, als dies zu regeln und legalisieren.
Des Weiteren orte ich in Deinen Aussagen die These der allmächtigen Weltregierung. Die mag es geben oder nicht, es ist keinesfalls so, daß da ein paar Männlein sitzen und der Bildzeitung oder Krone sagen, was sie schreiben sollen. Das läuft viel diffiziler.....
Mit der Diktatur des Geldes stimme ich wieder völlig zu - ein weltweites Problem, daß nichts anderes mehr zählt, als Kapital. Mit dem nötigen Kapital kann alles verwirklicht werden auch auf dem Rücken der "Kapitallosen". Nicht der Mensch, das Individuum zählt oder menschliche Werte, Philosophie im weitesten Sinne - sondern die Menge seines Kapitals. Und hat er das nicht, ist er ein Rechtloser im wahrsten Sinne des Wortes, ein Sklave, mehr nicht.
Leider widerspricht das aber im Endeffekt nicht dem Gebilde, welches wir Demokratie nennen.


L. G.

Ramar

 

[Ramar]

..... Es ist dieser Satz - damit kann ich deine Argumentation nachvollziehen, warum du gegen Straffreiheit bist..

Jetzt muß ich doch noch einmal kurz ausholen - ich bin gegen Strafen aber auch gegen Legalisation. Mir ist auch klar, wie paradox dies klingt.
Wie Du richtig feststellst, braucht es eine (grundlegende, wohl revolutionäre) Änderung unseres Gesellschaftssystems - in welcher dann, so die Vision, der Mensch, das Individuum im Mittelpunkt steht und seine humane, menschliche Entwicklung. Ich denke, würde so ein System Realiät, würden sich derartige Diskussionen automatisch erübrigen - gäbe es das Problem gar nicht, da dann im Prinzip jeder Mensch liebevoll aufgefangen würde... ?
Ja ich weiß, ich bin ein Träumer !

Ich bin mir ziemlich sicher, daß du da der Sozialdemokratie Unrecht tust. Vielleicht kennst du das eine oder andere Drama von Hofmannsthal, Schnitzler, Ibsen... woher haben sie die Vorbilder genommen für die Abgründe, die sich da hinter den scheinbar so schönen Fassaden scheinbar wohlgeordneter Familien auftun? Da hätte die Familien-Welt noch heil sein müssen. War sie aber nicht. War sie nie.

Kann schon sein, daß es eine wirklich heile Familienwelt nie gab, sie war aber "heiler" als heute. Ich weiß etwa von meinen Urgoßeltern und Großeltern, daß da fest zusammengehalten wurde - im gesamten Familienclan. Selbst ohne Hofmannsthal, Schnitzler, Ibsen usw. ist schon klar, es war auch nicht alles Gold, was glänzte und miserable Charakter sind miserabel ob im Familienclan oder nicht. Jedoch, dabei bleibe ich, wurde die Familie unsagbar geschwächt, bewußt und geplant.
Um hier nicht wieder im Unendlichen zu landen in aller Kürze ein paar Beispiele. Eine Familie mit mehreren Kindern findet heute kaum mehr eine vernünftige Wohnmöglichkeit - nicht nur da Kinder oft unerwünscht sind, sondern auch, da die Planungen größere Familien gar nicht mehr berücksichtigen. Auch im sozialen Wohnungsbau. Früher blieben die Alten in der Familie, heute brauchen wir Heime, um sie abzuschieben. Aber selbst, wer das nicht will, was bleibt für eine Wahl, wenn kein Platz dafür da ist ? Last not least haben, hatten sich die sozialdemokratischen Parteien die Familienzerstörung auf die Fahnen geheftet und dies auch durchgesetzt. (an solche Debatten kann ich mich noch gut erinnern) Wobei es schon sein kann, daß die Sozialdemokraten nur den letzten Todesstoß zu verantworten haben, die Familie als solches schon vorher kränkelte.
Etwa 300 vor Christi meinte Lü Bu We: " Ist die eigene Person in Ordnung, so kommt die Familie in Ordnung; ist die Familie in Ordnung, so kommt der Staat in Ordnung; ist der Staat in Ordnung, so kommt die Welt in Ordnung."
Adalbert Stifter meinte dazu: "Die Familie ist es, die unsren Zeiten nottut." und der Schweizer Literat Alexandre Rodolphe Vinet wußte 1820: " Das Schicksal des Staates hängt vom Zustand der Familie ab."

Soweit ich das in meinem Leben bewußt mitverfolge die letzten etwas mehr als 40 Jahre, ist der Zerfall von Familienstrukturen nicht eine Ursache, sondern eine Folge. Eben dieser Lebensfeindlichkeit... die eigentliche Ursache zu finden, da muß man meiner Ansicht nach tiefer ansetzen als bei einer einzelnen politischen Richtung.

Bisher habe ich das ausgelassen, aber die wieder von Dir erwähnte "Lebensfeindlichtkeit" kann ich nicht wirklich zuordnen, was meinst Du damit ? Wo findet sich diese, ich sehe überall nur lüsterne Selbstsucht und Gier nach Geld ? Feindlich gegenüber dem Leben anderer ? Ist es das, was Du sagst ?

Und bei diesem Satz möchte ich gern noch einmal mit dir drüber nachdenken, ob das zulässig ist, das Problem allein auf diesen Nenner zu reduzieren. Ich meine, daß mit diesem Satz allen Frauen Unrecht getan wird, die aus Verzweiflung oder aus Ratlosigkeit oder in einer scheinbar ausweglosen Situation diesen Schritt tun, vielleicht in Unwissenheit, daß es Hilfe gegeben hätte. Es gibt Frauen, gleich da nebenan, wo dus nie vermuten würdest... daß sie sich tatsächlich nicht anders zu helfen gewußt haben. Hilflos, ratlos, im Stich gelassen, überfordert - oh und keine Spur von Absicherung anschließend, sondern Schuldgefühle, Zweifel, weiteres Unglück... da, an diesem Punkt, versagt unsere Gesellschaft im Moment.

Unsere Gesellschaft versagt auch in diesem Punkt, ja, ich sehe das Leben dennoch als höchstes Gut und damit gibt es keinen Grund, das Leben anderer anzutasten. Nicht einmal im Ansatz eines Gedankens. Einfach gar nicht.
Wieviele der 46 Millionen Abtreibungen per Jahr aufgrund ratloser, verzweifelter Mütter stattfinden, möchte ich eigentlich gar nicht wissen. Ich bilde mir ein, daß dies kein sehr großer Prozentsatz ist. Jedenfalls kenne ich zahlreiche Frauen, die abtrieben und keine davon war wirklich verzweifelt (zumindest nicht vorher) oder in Not, es ging da immer um unwesentliche bis läppische Argumentationen oder eben um die rücksichtslose Absicherung des eigenen Lustgewinns.
Ich kann es allerdings auch nicht akzeptieren, wenn jemand aufgrund einer verzweifelten Situation sein Kind umbringt. Verzweifelte Situationen gibt es im Leben wohl für uns alle immer wieder - das gibt uns aber nicht das Recht einfach unsere Mitmenschen der Einfachheit halber zu killen.
Ich beginne mich zu wiederholen,


L.G.

Ramar

 

[Ramar]

also lasst uns doch demokratisch und abstimmen ob es mord oder kein mord ist ein ungeborenes zu töten ob diese frauen bestraft werden sollten oder eher nicht...und die mehrheit hat dann recht"

Dass hast Du zwar ironisch gemeint, ist es aber eigentlich nicht, da eine repräsentative Abstimmung im europäischen Volk wohl eher Pro-Abtreibung ausginge - das belegen ja eigentlich schon die Abtreibungszahlen.


L.G.

Ramar

 

[Kinnaree]

Nein, so ein Träumer bist du gar nicht, find ich. Bzw. ich bins auch... denn ich hoffe genauso auf eine Gesellschaft, in der

dann im Prinzip jeder Mensch liebevoll aufgefangen würde...

Mit Lebensfeindlichkeit meine ich vermutlich dasselbe wie du. Ein Klima, in dem kein Platz, keine Zeit, kein Geld da ist, um sich umeinander zu kümmern. Das absolut negativste Horrorbeispiel war für mich Tokio - eine Stadt, die niemals ausatmet, niemals zur Ruhe kommt, wo jeder nur noch arbeiten rennt, um Geld für ein Leben zu verdienen, das er niemals führen wird können, weil er vor lauter Arbeit ja gar nie dazu kommt. Wo Menschen mit sturem Blick durch die durch und über dich drüber gehen, weil sie dich gar nicht mehr wahrnehmen, sie sehen nur mehr ihre Arbeit. (Das ist jetzt nicht persönlich gegen Tokio gerichtet, es gibt ganz sicher noch einige andere solche Betonmetropolen, nur kenn ich sie erfreulicherweise nicht alle ) Das ist meine persönliche Vision, die ich vor Augen habe, wenn ich das Wort Lebensfeindlichkeit gebrauche.

Und auch in diesem Punkt

Unsere Gesellschaft versagt auch in diesem Punkt, ja, ich sehe das Leben dennoch als höchstes Gut und damit gibt es keinen Grund, das Leben anderer anzutasten.

sprechen wir offenbar mit verschiedenen Worten dasselbe an. Mir ging es bei meiner Differenzierung ja nicht darum, daß Verzweiflung ein Grund sein könnte, Kinder zu töten. Ich wollte drauf hinweisen, daß es wichtig ist, auch hier den wahren Grund, die echte Ursache herauszufinden, weil nur dann die Ursache in Angriff genommen werden kann. Wenn tatsächlich die Mehrzahl der Frauen aus Gründen der Bequemlichkeit abtreibt, dann könnte beispielsweise eine Maßnahme sein, die Mädels einmal ein bissl mit der grauslichen Realität zu konfrontieren, und zwar ganz handgreiflich. Um bewußtseinsbildend zu wirken. Wenn die Mehrzahl der Abtreibungen aus Hilflosigkeit passiert, dann wäre grundsätzlich einmal zu überdenken, wie man denn die Leute so erreicht, daß sie wissen, wenn ich in Not bin, werd ich aufgefangen (und auch so bewußtseinsbildend zu wirken)... und so weiter... das hab ich gemeint. Denn auch in meinem Denken steht eines fest: es gibt kein Recht, einen Menschen zu töten. Für niemanden.

Wenn ich das aber jetzt logisch weiterdenke, dann komme ich sehr wohl zu dem Schluß, daß da ziemlich viel von oben gesteuert werden könnte. Indem eben nicht stillschweigend getötet würde, sondern zuerst per Gesetz alle Hilfsmöglichkeiten bereitgestellt werden müßten.

Alles in allem kann ich sagen, ich kapier heute, was ich an deiner Argumentation vor zwei Jahren nicht nachvollziehen konnte.

 

[Avalonis]

Ich kann es allerdings auch nicht akzeptieren, wenn jemand aufgrund einer verzweifelten Situation sein Kind umbringt. Verzweifelte Situationen gibt es im Leben wohl für uns alle immer wieder - das gibt uns aber nicht das Recht einfach unsere Mitmenschen der Einfachheit halber zu killen.
Ich beginne mich zu wiederholen,


L.G.

Ramar

Ich denke schon, dass es eine Verzweiflung gibt, die einem über jede Grenze hinaus agieren läßt.
Als Beispiel: Frauen, die jahrelang misshandelt wurden und ihre Männer töten....Weil ihnen keiner geholfen hat.
Es ist nicht der/die einzelne, es ist das Umfeld.

 

[Niviene]

Ich denke wir wissen alle hier, dass es keine Lösung ist eine Frau die abgetrieben hat zu bestrafen (was ist denn wieder mal da mit dem Mann?)

Ich bin froh, dass es diese möglichkeit für alle Frauen gibt, das ist mir lieber, als wenn es wieder Engelmacherinnen gibt!

 

[Kinnaree]

Verzweifelte Situationen gibt es im Leben wohl für uns alle immer wieder - das gibt uns aber nicht das Recht einfach unsere Mitmenschen der Einfachheit halber zu killen.
Ich beginne mich zu wiederholen,

Ahja, noch was. In diesem Satz - kannst du es sehen - steckt eine Ungerechtigkeit. Wenn du zugibst, es gäbe verzweifelte Situationen - dann ist es eben NICHT der Einfachkeit halber geschehen. Das ist aber ein gravierender Unterschied.

 

[Ramar]

Ahja, noch was. In diesem Satz - kannst du es sehen - steckt eine Ungerechtigkeit. Wenn du zugibst, es gäbe verzweifelte Situationen - dann ist es eben NICHT der Einfachkeit halber geschehen. Das ist aber ein gravierender Unterschied.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Wenn ich in einer verzweifelten Situation bin, das kenne ich auch aus meinem eignen Leben mehr als mir lieb ist, bieten sich manchmal, schnellere, einfachere Lösungen an und es gibt langwierigere, komplexere - wenn wir das hier in diesem Rahmen auf diesen wiederum einfachen Nenner bringen.
Zum Thema: Wenn jemand nun verzweifelt ist aufgrund einer Schwangerschaft, dann gibt es zahlreiche Lösungsmomente. Die weniger leichten, komplexeren, langwierigen sind das Kind auszutragen, wobei dann die nächste Entscheidung fallen muß: behalten, Kinderklappe, Adoption, Eltern, Verwandte.....
Die schnellste, einfachste, heutzutage leichteste Lösung ist jedoch die Abtreibung, der Kindesmord.

Ich glaube, Du gehst zu sehr von Dir aus, jene Gedanken, welche Du Dir in einer solchen Situation machen würdest.......

Ich vermute und befürchte, daß heutzutage ein wesentlicher Teil der Abtreiberinnen sich zirka gerade noch soviel dabei denkt, wie wenn es um die Entscheidung geht, bei MacDonalds oder bei Aldi/Hofer das CocaCola zu besorgen.

Ich denke schon, dass es eine Verzweiflung gibt, die einem über jede Grenze hinaus agieren läßt.
Als Beispiel: Frauen, die jahrelang misshandelt wurden und ihre Männer töten....Weil ihnen keiner geholfen hat.
Es ist nicht der/die einzelne, es ist das Umfeld.

Es gibt immer einzelne Härtefälle, keine Frage. In Deinem Beispiel wäre es eine Art Notwehr und zudem eine psychische Ausnahmesituation der Frau. Wobei heute mit Frauenhäusern und zahlreichen Institutionen die Ausrede, mir hat niemand geholfen, nur beschränkt Gültigkeit hat.
Natürlich gibt es Extreme, die eine derartige Verzweiflung hervorrufen, daß alle Grenzen fallen.
Das gibt es sogar in der Tierwelt, wenn ein Weibchen die eigenen Jungen tötet, da nichts zu fressen da ist oder sie selbst keine Milch gibt. Unter dem Umstand, meine Kinder müssten elend zu Tode leiden, würde ich vielleicht auch über den Schatten springen, wenn ich überzeugt wäre, da gibt es keine Rettung mehr und ich kann nur noch deren Leiden verkürzen.
Aber das sind Extreme, welche wir alle eher nicht einmal im Ansatz kennen.


L. G.

Ramar