8. Mai

[Joey]

Es geht mir überhaupt nicht um Aufrechnung, oder der Gleichen. Ich will verstehen, warum man das eine als besonders grausam ansieht, Gedenkfeiern und Gedenktage existieren und das andere ist zwar auch schlimm, aber wird halt irgendwie unter den Teppich gekehrt. Nach dem Motto "Pech gehabt, ward ja selbst Schuld, "ihr" (Deutschland) habt ja angefangen" . Aber was macht es mit einem Menschen, der daran beteiligt war, an den Massenvergewaltigungen und Morden? Und was ist ein einzelnes Leben überhaupt wert?

Für mich ist es eben die unschöne Wirklichkeit, wenn das Deckmäntelchen , Zivilisation, mal fällt.Betrügen wir uns da nicht ein bisschen selbst?

Ich verstehe, was Du meinst, sehe es aber nicht so. Es ist eine schmale Gratwanderung, die Geschehnisse einerseits nicht in der Form zu behandeln, wie Du es beschreibst, und gleichzeitig sie nicht gegeneinander aufzurechnen. Aber den meisten Historikern, die ich zu dem Themenkomplex gehört/gelesen habe, gelingt diese Gratwanderung ganz gut. Da gibt es zum Beispiel die Radio-Sendung "eine Stunde History" bei Deutschlandfunk Nova, an der auch der Historiker Matthias von Hellfeld beteiligt ist. Ich finde, sie haben es ziemlich gut geschafft, z.B. über die Bombadierung Dresdens oder letztens auch dem Kriegsende am 8.Mai zu berichten, ohne Taten gegeneinander aufzurechnen und auch ohne irgendein Leid zu ignorieren bzw. mit "selber Schuld" einfach abzutun.

Finde ich ebenso! Und ich habs hier mehrfach genauso zum Ausdruck gebracht. Verklingt aber in deren Ohren (leider) einfach unverstanden.
Da verfällt "Meinungsfreiheit" einfach zu einer Worthülse.

Ja, absolut.

Haben sie "wir" es denn verdient?

Eine sehr schwierige Frage. Sagen wir mal so: Wir - die heutige Generation - haben nicht verdient, die Schuld an den Geschehnissen zu tragen. Wir haben die Taten nicht begangen. ABER "wir" sind teilweise noch Nutznießer davon. Diverse Firmen, die die Nazis mit Waffen, Chemikalien uvm. versorgt haben, oder die Zwangsarbeiter oder KZ-Häftlinge missbraucht haben, existieren noch, und sie sind teilweise nur deswegen so reich oder existieren gar nur deswegen noch, WEIL sie so am Krieg und an der Shoa verdient haben. Ich finde es nicht einfach, damit umzugehen.

Alleine schon die rein materielle Wiedergutmachung - die den Juden weggenommenen Güter, Immobilien etc. den rechtmäßigen Beistzern oder deren Nachkommen zurück zu geben oder diese angemessen zu entschädigen - ist eine sehr schwierige Aufgabe, die nicht wirklich erfüllt wurde und wohl auch nie wirklich vollständig erfüllt werden kann. Da zerbrechen sich auch heute noch Historiker, Politiker und Juristen den Kopf drüber, und ich finde es wichtig, dass da noch lange mindestens drüber nachgedacht wird.

Auf jeden Fall Aber ich bin mir ziemlich sicher, du und andere wissen sehr genau, was ich damit meinte!

Jain. Ich wollte Dich nicht zum absoluten Parzifisten stempeln. Aber gerade diese Feststellung finde ich zu komplex, um sie nur mit diesem einen Satz zu beschreiben.

 

[Niflheimr]

Da gibt es zum Beispiel die Radio-Sendung "eine Stunde History" bei Deutschlandfunk Nova, an der auch der Historiker Matthias von Hellfeld beteiligt ist. Ich finde, sie haben es ziemlich gut geschafft, z.B. über die Bombadierung Dresdens oder letztens auch dem Kriegsende am 8.Mai zu berichten, ohne Taten gegeneinander aufzurechnen und auch ohne irgendein Leid zu ignorieren bzw. mit "selber Schuld" einfach abzutun.

Meinst du diesen Podcast
https://www.deutschlandfunknova.de/...tkriegs-am-8-mai-1945-deutschland-kapituliert

Eine sehr schwierige Frage. Sagen wir mal so: Wir - die heutige Generation - haben nicht verdient, die Schuld an den Geschehnissen zu tragen. Wir haben die Taten nicht begangen. ABER "wir" sind teilweise noch Nutznießer davon. Diverse Firmen, die die Nazis mit Waffen, Chemikalien uvm. versorgt haben, oder die Zwangsarbeiter oder KZ-Häftlinge missbraucht haben, existieren noch, und sie sind teilweise nur deswegen so reich oder existieren gar nur deswegen noch, WEIL sie so am Krieg und an der Shoa verdient haben. Ich finde es nicht einfach, damit umzugehen.

Alleine schon die rein materielle Wiedergutmachung - die den Juden weggenommenen Güter, Immobilien etc. den rechtmäßigen Beistzern oder deren Nachkommen zurück zu geben oder diese angemessen zu entschädigen - ist eine sehr schwierige Aufgabe, die nicht wirklich erfüllt wurde und wohl auch nie wirklich vollständig erfüllt werden kann. Da zerbrechen sich auch heute noch Historiker, Politiker und Juristen den Kopf drüber, und ich finde es wichtig, dass da noch lange mindestens drüber nachgedacht wird.

Restitution von Raubkunst habe ich neulich auch mal gehört. Hätte wirklich längst passieren müssen und nicht erst 75 Jahre später.
Die Nazis haben aber auch sehr viel verschwinden lassen und auch Historik verdreht (germanisiert). Ihrer Ideologie passend gemacht. Das wird erst jetzt alles aufgearbeitet, schrecklich.

Jain. Ich wollte Dich nicht zum absoluten Parzifisten stempeln. Aber gerade diese Feststellung finde ich zu komplex, um sie nur mit diesem einen Satz zu beschreiben.

Ich glaube nicht an Pazifismus oder der gleichen, wie du sagst, es ist komplex. Aber auch ein anderes Thema, denke ich mir.

 

[Joey]

Meinst du diesen Podcast
https://www.deutschlandfunknova.de/...tkriegs-am-8-mai-1945-deutschland-kapituliert

Ja, genau. Und als Ergänzung gibt es noch das Podcast WRINT (Akronym für "Wer redet ist nicht tot") vom Journalisten Holger Klein, der dann in Co-Produktion mit DF Nova besagten Historiker Matthias von Hellfeld zu der entsprechenden Folge in DF Nova interviewt - z.B. in dieser Folge: https://wrint.de/2020/05/08/wr1079-ende-des-ersten-weltkrieges/

Restitution von Raubkunst habe ich neulich auch mal gehört. Hätte wirklich längst passieren müssen und nicht erst 75 Jahre später.
Die Nazis haben aber auch sehr viel verschwinden lassen und auch Historik verdreht (germanisiert). Ihrer Ideologie passend gemacht. Das wird erst jetzt alles aufgearbeitet, schrecklich.

Ja, und dieses Feld der Raubkunst ist nur ein kleiner Anteil an dem, was Deutsche den Juden und anderen damals weggenommen haben - ganz zu Schweigen vom Leben. Und ich glaube nicht, dass Deutschland die Nachkommen der Opfer jemals komplett angemessen wird entschädigen können - selbst, wenn es nur eben um die geraubten materiellen Güter ginge. Und darum finde ich durchaus, dass auch wir als Nachkommen stark in der Verantwortung stehen. Wir müssen uns nicht schuldig fühlen, aber eben verantwortlich.

Ich glaube nicht an Pazifismus oder der gleichen, wie du sagst, es ist komplex. Aber auch ein anderes Thema, denke ich mir.

Ja.

 

[Possibilities]

Schuldkult, Opfermentalität...

Es geht um Verantwortung: wer sich des Holocausts und der Nazidiktatur nicht erinnern will, ist anfällig für Dynamiken solcher Art und bereitet den Boden für eine Wiederholung.

Und wer die Augen vor den Geschehnissen in der Gegenwart verschließt oder sie verharmlost, macht sich tatsächlich schuldig in Hinblick auf menschenverachtende Taten heute und in der Zukunft.

 

[PsiSnake]

In einem anderen Fall (1989) wird es ja mit viel Trara (zurecht) gemacht. Im ersten Fall gelang es den Deutschen nicht, die Terrorherrschaft von sich aus abzuschütteln, der Faschismus musste von außen gebrochen werden. Im zweiten Fall war es anders.

Ja, exakt deshalb gibt es auch nichts zu feiern.

In der DDR hat man es versucht zu feiern, weil sich die Kommunisten mit einigem Recht als Sieger sehen konnten, da sie tatsächlich gegen den Nationalsozialismus gekämpft haben, aber das war letztlich dann selbst dort wohl zu seltsam, und wurde mehr oder weniger abgeschafft wieder.

Selbstverständlich kann und soll der Übergang von einer Diktatur in eine Demokratie gefeiert werden.

Wenn du das hier feiern willst kannst den 23. Mai feiern, weil die Bundesrepublik an diesem Tag gegründet wurde 1949.
Das wäre durchaus möglich.

 

[Tommy]

Wenn du das hier feiern willst kannst den 23. Mai feiern, weil die Bundesrepublik an diesem Tag gegründet wurde 1949. Das wäre durchaus möglich.

Denk mal, es ist mir auch möglich, den 8.Mai zu feiern. Da wirst du gar nicht gefragt.

 

[PsiSnake]

Denk mal, es ist mir auch möglich, den 8.Mai zu feiern. Da wirst du gar nicht gefragt.

Es ging hier aber darum (dir speziell auch), ob es ein nationaler Feiertag werden sollte. Und da sehe ich den Sinn aus genannten Gründen nicht. Wenn es dir um Demokratie geht, macht der Tag der Gründung der Bundesrepublik Deutschlands jedenfalls deutlich mehr Sinn.

 

[Tommy]

Es ging hier aber darum (dir speziell auch), ob es ein nationaler Feiertag werden sollte. Und da sehe ich den Sinn aus genannten Gründen nicht.

Aus der Perspektive von Nazi-Deutschland gibt es nichts zu feiern, da die Nazis, wie Opa Gauland sagt, "Gebiete" und "Gestaltungsmöglichkeiten" eingebüßt hat, das ist wohl richtig. Alt- und Neunazis werden darüber jammern und ihn eher als gesetzlichen Trauertag vorschlagen Wohlgemerkt: aus der Nazi-Perspektive. Und unter der irrigen Annahme, dass nur Sieger feiern können.

Aus demokratischer Perspektive hingegen gibt es allerdings jede Menge zu feiern, denn schließlich war die Niederringung des faschistischen Regimes die Bedingung der Möglichkeit unserer bundesrepublikanischen Demokratie. Wieso ist es so schwer, diesen einfachen Gedanken nachzuvollziehen?

Ich bin sogar der Meinung, der 8.Mai sollte ein europäischer Feiertag werden, wie in folgendem exzellenten Kommentar der Tagesschau dargelegt:

http://media.tagesschau.de/audio/2020/0508/AU-20200508-1157-1100.mp3

 

[Tommy]

Zum Nachlesen schwarz auf weiß:

https://www.tagesschau.de/kommentar/achter-mai-feiertag-101.html

 

[PsiSnake]

Und unter der irrigen Annahme, dass nur Sieger feiern können.

Wir können nichts feiern, weil wir (die Bevölkerung damals, außer einige im Widerstand) nichts positives geleistet haben.

Wir können uns nicht als befreit sehen (und damit Schuld abweisen), weil sich die Situation nicht so darstellte. Klar ist die Machtergreifung der Nazis eine komplexe Geschichte, aber dass sie sich gegen den Willen der Bevölkerung an die Macht geputscht haben ist zumindest weitgehend (Kommunisten waren allerdings zuletzt nicht mehr zugelassen zur letzten Wahl usw.) falsch.

Aus demokratischer Perspektive hingegen gibt es allerdings jede Menge zu feiern, denn schließlich war die Niederringung des faschistischen Regimes die Bedingung der Möglichkeit unserer bundesrepublikanischen Demokratie. Wieso ist es so schwer, diesen einfachen Gedanken nachzuvollziehen?

Weil es schlicht beschämend ist für das Land Deutschland, dass wir den Krieg angefangen haben. Ab dem Zeitpunkt wäre für uns nur noch dann etwas zu feiern gewesen, wenn die Bevölkerung generell gegen die Nazis rebelliert hätte, was dann natürlich bereits sehr schwierig war, weil es einem wahrscheinlich das Leben gekostet hätte.

Ist doch absurd, wenn wir nun so tun würden, als hätten wir auf der anderen Seite gestanden, in dem wir mitfeiern.
Ich würde das peinlich finden. Klar, bald ist keiner von früher mehr übrig (auf allen Seiten), aber sich da jetzt ganz von der Verantwortung loszulösen macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn.

Und deine absolute Zweidimensionalität ("einfach" ist es nur in deinem Kopf, ist hier aber kein Satz vom ausgeschlossenen Dritten) ist auch unsinnig. Nur weil ein Erfolg der Nazis eine noch größere Katastrophe gewesen wäre, war die Niederlage nicht entsprechend positiv (so wie ein umgedrehtes Minuszeichen). Positiv wäre gewesen, wenn man die Nazis vor dem Krieg oder zu Anfang gestürzt hätte. Dann hätte man den Aufstand (eigene Agentschaft) feiern können später.

Letztlich bin ich kein Experte fürs Feiern generell... Aber ich sehe es nicht. Oder geht es einem nur darum Gedenktage zu haben? Das ist richtig, macht aber keinen Sinn im Rahmen eines "gesetzlichen Feiertags".
Der Staat (und Bevölkerung) sollte der Verbrechen natürlich gedenken, und Kriegsende kann auch hier ein Anlass dazu sein, aber würde ich nicht "Feiertag" nennen. Und Leuten da einen freien Tag zu geben bringt wie gesagt auch nichts um eine dafür sinnvolle Stimmungslage zu erzeugen.