8. Mai

[Joey]

@Joey @McCoy

Politische Diskussionen sind immer ein leidliches Thema und liegen mir nicht. Und wenn jemand hier, im Rahmen von Grabungen, mal Soldaten aus ihren Gräben geborgen hat (um sie nach 70 Jahren nach Hause zu bringen), der wird auf diese Diskussion ein anderen Blick haben. Und das sind nicht nur Deutsche gewesen....

Wir sind hier in einem Eso Forum, also erlaube ich mir, zu behaupten, das ich es spüren (und hören) konnte, das Leid, die Angst und die Einsamkeit im Angesicht der Aussichtlosigkeit eines Soldaten/Krieger der in einer Schlacht fiel, für oder gegen Nazi Deutschland. Eine Schande!
Das waren teilweise einfach Kinder, wie Kinder die nach ihren Müttern riefen, als sie starben. Und das es so war, ist leider keine Fantasie...

Ja, richtig. Der Krieg bedeutete viel Leid für die Soldaten auf allen Seiten. Und Nazi-Deutschland hat diesen Krieg angefangen. Nazi-Deutschland trägt die Schuld an diesem Leid - auch an dem, den Du gerade hier beschreibst. Darüber hinaus auch an dem Leid von Menschen, die in Massen-Gaskammern der KZ ermordet wurden, oder die in Nazi-Gefängnissen geköpft oder sonstwie ermordet wurden, weil sie eben eine abweichende Meinung äußerten als die damals durch die Diktatur vorgegebene. Ich weiß, dass das alles keine Phantasie ist.

Und an diesem 8. Mai 1945 hat die deutsche Wehrmacht, die dieser Leid-bringenden Diktatur gedient hat, im zweiten Weltkrieg bedingungslos kapituliert. Und ich bin nach wie vor sehr froh, dass Nazi-Deutschland so den zweiten Weltkrieg verloren hat. Damit negiere oder ignoriere ich nicht das Leid der Menschen, das Du beschreibst. Denn zum einen wäre dieses Leid nicht kleiner gewesen, hätte Nazi-Deutschland gewonnen, und desweiteren hätte es noch sehr viel mehr Leid über Europa und evtl. die Welt gebracht, wenn Deutschland gewonnen hätte. Ein Szenario, was ich mir nur kaum vorstellen mag.

Man kann sich also vorstellen, welche Ablehnung ich diesem Thema gegenüber habe und auch nicht verstehen kann, warum es nicht endlich eine Versöhnung über den Gräbern geben kann. Und zwar über alle gleichermaßen. Hass erzeugt m.M. immer noch mehr Hass. Und das muss genauso aufhören, wie das ehem. Nazi Deutschland.

Womit spreche ich mich hier gegen Versöhnung aus?

Wir sind alles Menschen und ich respektiere genau das, egal welche Meinung dieser Mensch vertritt, er soll sie haben dürfen. Man kennt halt auch nicht immer die Geschichte jedes einzelnen Menschen.

Natürlich. Ich sehe nicht, dass ich oder irgendwer sonst einem anderen Menschen diese Freiheit nimmt. Denn das schlimmste, was ich einem anderen Menschen mit anderer Meinung antun kann, ist ihm deutlich zu widersprechen, und unter Umständen ab und zu ist mir dieser andere Mensch danach unsymphatisch. Mehr kann und will ich nicht tun.

Wenn ich jetzt anfange, beispielsweise Symbolik zu "verbrennen" und sie als grundsätzlich schlecht zu sehen(oder Volkslieder, Vaterlandliebe), weil irgendeine Ideologie sie missbraucht hat. Dann bin ich dem anderen Extrem schon zu nahe und ich verschließe mich auch leider. Es stimmt, es ist (noch) nicht so schlimm wie das was Deutschland sehen musste. Deshalb schrieb ich, das andere Extrem (nicht das Gleiche). Und das treibt bereits jetzt seltsame Blüten und bringt auch Gewalt hervor (nicht nur körperlich), macht blind und taub.

Das Symbol des Hakenkreuz bzw. ähnlich aussehende Symbole lehne ich ab, weil sie in der aktuellen Lage stark mit der Nazi-Ideologie verwoben und assoziiert sind. Damit lehne ich es nicht "grundsätzlich" ab, sondern eben aufgrund dieser Verknüpfung. Wenn es irgendwann irgendwie gelingen sollte, diese Verknüpfung, diese Assoziation zu lösen... nur zu. So lange diese Assoziation besteht, ist das Hakenkreuz aber für mich ein NoGo.

Ich liebe Deutschland. Ich liebe Deutschland als ein Land, in dem es eine Pressefreiheit gibt - die sogar so frei ist, dass sich freie Journalisten hinstellen können und implizit behaupten, dass es diese Pressefreiheit nicht gäbe oder wir in einer Diktaur leben würden, und sie bleiben am Leben, auf freiem Fuß und behalten auch weiter ihren Presseausweis. Ich liebe Deutschland als ein Land, was weltoffen ist und Menschen, die aus anderen Kulturkreisen zuziehen nicht abverlangt, sich komplett assimilieren zu lassen. Ich liebe Deutschland als ein Land, in dem ich gut aufwachsen konnte und eine Schuldbildung bekam. Ich liebe Deutschland als ein Land, welches die Todesstrafe ächtet. uvm. Und Nazi-Ideologie tritt viele Werte, für die ich Deutschland liebe, mit Füßen. Ein Nazi-Deutschland würde ich in der aktuellen Situation sehr schnell aufhören zu lieben.

Man kann natürlich hier anmerken, dass ich wohl anders denken würde, wäre ich damals in Nazi-Deutschland aufgewachsen. Ja, vermutlich, leider. Jetzt denke ich aber so, wie ich eben jetzt denke.

Von anderen Völkermorden auf dieser Welt mal ganz zu schweigen. Aber das ist eben eine andere Geschichte....

Die allesamt auch angemessenes Gedenken bekommen sollten. Sie ändern aber nichts dran, dass Deutschland den zweiten Weltkrieg angefangen hat und einen Genozid begangen hat. Und ich bin froh, dass das hier vorbei ist. Und ich will, dass auch das in unserer Erinnerung bleibt.

 

[Luca.S]

Schuldkult, Opfermentalität...

Den Deutschen schön "sich schuldig fühlend" halten und damit auch zahlungswillig und gehorsam...

Nicht Schuld, sondern Verantwortung dafür, dass so etwas nie wieder passiert.

Gruß

Luca

 

[Niflheimr]

Und ich bin nach wie vor sehr froh, dass Nazi-Deutschland so den zweiten Weltkrieg verloren hat.

Grundsätzlich hast du vollkommen recht, und ich finde ein Gedenktag der Opfer auch in Ordnung . Aber dennoch drängen sich mir immer wieder ein paar Gedanken auf...
Die Siegmächte sind halt auch nicht gerade menschlich mit der deutschen Bevölkerung umgegangen (wahrscheinlich nicht überall) und das hätte auch nicht sein müssen. Ob sie das besser macht, als es die Nazis waren, weiß ich ehrlich gesagt nicht genau.

Ein Szenario, was ich mir nur kaum vorstellen mag.

Könnte man es sich überhaupt vorstellen? Ich mein, diese ganze Sache? Wir waren nicht da und haben nur Berichte über diese Zeit. Vielen fehlt halt auch der emotionale Bezug zu diesem Thema. Ja es ist furchtbar, keine Frage. Aber nachvollziehen, hmm… Ich will es einfach nicht. Ich würde genauso wenig jemand anderem dieses Leid wünschen, keinem Menschen.

Man kann natürlich hier anmerken, dass ich wohl anders denken würde, wäre ich damals in Nazi-Deutschland aufgewachsen. Ja, vermutlich, leider. Jetzt denke ich aber so, wie ich eben jetzt denke.

So denken die allermeisten, davon geh ich mal aus.

Womit spreche ich mich hier gegen Versöhnung aus?

Du vielleicht nicht. Andere tun es aber nur zu gern und laden den Deutschen bis heute Schuld auf, die sie eigentlich nicht verdient haben.

Die allesamt auch angemessenes Gedenken bekommen sollten. Sie ändern aber nichts dran, dass Deutschland den zweiten Weltkrieg angefangen hat und einen Genozid begangen hat. Und ich bin froh, dass das hier vorbei ist. Und ich will, dass auch das in unserer Erinnerung bleibt.

Ein paar feige Ideologen haben den Krieg angefangen. Ob ganz Deutschland das so wollte, wage ich einfach zu bezweifeln.

 

[Luca.S]

Die Siegmächte sind halt auch nicht gerade menschlich mit der deutschen Bevölkerung umgegangen (wahrscheinlich nicht überall) und das hätte auch nicht sein müssen. Ob sie das besser macht, als es die Nazis waren, weiß ich ehrlich gesagt nicht genau.

Wie sind die Deutschen mit ihren eigenen Landsleuten umgegangen?
Jude, Roma, Sinti, Homosexuelle, Kommunisten, geistig und körperlich Behinderte.
Sie wurden bestialisch umgebracht. Zu Versuchen missbraucht. "Asoziale" ebenfalls. "Asoziale" Frauen wurden in den Wehrmachtspuffs brutal vergewaltigt, die SS soll sich da besonders hervorgetan haben.
Zwangsarbeiter wurden auch oft misshandelt, besonders die aus Russland.
Im Osten wurden Kinder gekidnapped, wenn sie arisch genug aussahen.
Bei kleinster Kritik am Regime konnten auch arische Bürger verhaftet und u.U. zu Tode geprügelt werden.
Dass man Hass auf die Deutschen haben konnte, wird verständlich, wenn man nur die Berichte liest, die über den Zustand der KZ-Insassen bei ihrer Befreiung, verfasst wurden. Geschweige denn, wenn man diese Leute gesehen hat.


Gruß

Luca

 

[Niflheimr]

Gewalt rechtfertigt keine Gewalt. So einfach ist das.

 

[plotinus]

In Polen ist der 8. Mai kein Tag der Befreiung, für viele Deutsche in der ehemaligen DDR ebenfalls nicht, obwohl er Staatsfeiertag war, es gibt also durchaus unterschiedliche Sichtweisen zu diesen Datum.

 

[Joey]

(...) Die Siegmächte sind halt auch nicht gerade menschlich mit der deutschen Bevölkerung umgegangen (wahrscheinlich nicht überall) und das hätte auch nicht sein müssen. Ob sie das besser macht, als es die Nazis waren, weiß ich ehrlich gesagt nicht genau.

Das braucht man auch nicht wissen, weil es hier sinn -und zwecklos ist, die Schuld gegeneinander aufzurechnen. Fakt ist und bleibt: Nazi-Deutschland hat einen Krieg angefangen, eine Willkür-Justiz installiert und einen Genozid begangen. Das wird nicht besser oder weniger gedenkenswert, wenn wir den Zeigefinger auf die Siegermächte richten und sagen: "Aber die haben auch ..."

Und ja, die anderen Kriegsparteien haben auch Dinge getan, über die Historiker darüber diskutieren, ob sie auch in der Situation gerechtfertigt waren oder nicht. Darüber kann, darf oder soll man gerne unterschiedlicher Ansicht sein. Man kann es aber wie gesagt nicht gegeneinander Aufrechnen, wie mit einer Art fiktivem "Karma-Konto" o.ä.

Könnte man es sich überhaupt vorstellen? Ich mein, diese ganze Sache? Wir waren nicht da und haben nur Berichte über diese Zeit. Vielen fehlt halt auch der emotionale Bezug zu diesem Thema. Ja es ist furchtbar, keine Frage. Aber nachvollziehen, hmm… Ich will es einfach nicht. Ich würde genauso wenig jemand anderem dieses Leid wünschen, keinem Menschen.

Kaum einer von uns kann es sich wirklich in der ganzen Tiefe vorstellen. Da hast Du vollkommen Recht. Das zeigt sich u.a. auch schon daran, wenn Leute ihre "Meinungsfeiheit" alleine dadurch gefährdet sehen, wenn ihnen (mitunter auch deutlich und unfreundlich) widersprochen wird. Alleine dadurch vergleichen sie sich dann mit der weißen Rose, als wäre der Widerspruch gleichzusetzen mit einem Pseudo-Gerichtsverfahren in einer Willkür-Justiz mit einem anschließenden Todesurteil. Und da finde ich es sogar ziemlich geschmacklos, wenn Menschen sich mit den Widerstandskämpfern damals auf die gleiche Stufe stellen, wohl wissend, dass ihr Leben damit nicht in Gefahr ist. Das ist es nicht, und es soll es auch nicht sein.

Es ist allerdings ein mitunter recht spannendes Teilgebiet der Geschichtswissenschaften, dass sich Historiker überlegen, wie die Welt aussähe, wenn diverse Schlüsselereignisse anders verlaufen wären. Und da gibt es eine Menge Literatur darüber, wie die Welt aussähe, wenn die Nazis den Krieg gewonnen hätten. Und aus heutiger Sicht möchte ich sicher nicht in einer Welt leben, die da beschrieben wird.

So denken die allermeisten, davon geh ich mal aus.

Ja, ich auch.

Du vielleicht nicht. Andere tun es aber nur zu gern und laden den Deutschen bis heute Schuld auf, die sie eigentlich nicht verdient haben

Was heißt "verdient"?

Ein paar feige Ideologen haben den Krieg angefangen. Ob ganz Deutschland das so wollte, wage ich einfach zu bezweifeln.

Diese paar feigen Ideologen haben es geschafft, an die Regierungsmacht zu kommen und somit legislative Gewalt zu erhalten, und die judikative und exekutive Gewalt ebenso für sich zu vereinnahmen. Natürlich wollte es nicht ganz Deutschland so. Aber ein ausreichend großer Anteil war entweder dafür, oder stand dem gleichgültig gegenüber.

 

[Joey]

Gewalt rechtfertigt keine Gewalt. So einfach ist das.

Huh, gerade diesen Satz finde ich sehr schwierig. Wie stehst Du z.B. zu Notwehr? Unser Gesetz erlaubt Notwehr, und Menschen, die einen anderen Menschen umgebracht haben, gehen straffrei aus, wenn sie bzw. ihre Verteidiger gut zeigen können, dass sie selbst nicht mehr am Leben wären, wenn sie das nicht getan hätten. Und ich muss sagen: Ich persönlich begrüße dieses Gesetz. Ebenso billige ich jedem Land eine Armee zur Verteidigung zu - das geht im Angriffsfall auch nicht ohne Gewalt.

So gerne ich dem Satz von Dir voll zustimmen würde - und das würde ich wirklich gerne - so schwierig ist er, so dass gerade das auch eine mitunter sehr differenzierte Betrachtung benötigt.

 

[Joey]

In Polen ist der 8. Mai kein Tag der Befreiung, für viele Deutsche in der ehemaligen DDR ebenfalls nicht, obwohl er Staatsfeiertag war, es gibt also durchaus unterschiedliche Sichtweisen zu diesen Datum.

Ja, richtig. Und? Es hat herzlich wenig damit zu tun, dass es gut war, dass Nazi-Deustchland geschlagen wurde.

 

[Niflheimr]

Das braucht man auch nicht wissen, weil es hier sinn -und zwecklos ist, die Schuld gegeneinander aufzurechnen.

Es geht mir überhaupt nicht um Aufrechnung, oder der Gleichen. Ich will verstehen, warum man das eine als besonders grausam ansieht, Gedenkfeiern und Gedenktage existieren und das andere ist zwar auch schlimm, aber wird halt irgendwie unter den Teppich gekehrt. Nach dem Motto "Pech gehabt, ward ja selbst Schuld, "ihr" (Deutschland) habt ja angefangen" . Aber was macht es mit einem Menschen, der daran beteiligt war, an den Massenvergewaltigungen und Morden? Und was ist ein einzelnes Leben überhaupt wert?

Für mich ist es eben die unschöne Wirklichkeit, wenn das Deckmäntelchen , Zivilisation, mal fällt.Betrügen wir uns da nicht ein bisschen selbst?

wenn Leute ihre "Meinungsfeiheit" alleine dadurch gefährdet sehen, wenn ihnen (mitunter auch deutlich und unfreundlich) widersprochen wird. Alleine dadurch vergleichen sie sich dann mit der weißen Rose, als wäre der Widerspruch gleichzusetzen mit einem Pseudo-Gerichtsverfahren in einer Willkür-Justiz mit einem anschließenden Todesurteil. Und da finde ich es sogar ziemlich geschmacklos, wenn Menschen sich mit den Widerstandskämpfern damals auf die gleiche Stufe stellen, wohl wissend, dass ihr Leben damit nicht in Gefahr ist. Das ist es nicht, und es soll es auch nicht sein.

Finde ich ebenso! Und ich habs hier mehrfach genauso zum Ausdruck gebracht. Verklingt aber in deren Ohren (leider) einfach unverstanden.
Da verfällt "Meinungsfreiheit" einfach zu einer Worthülse.

Was heißt "verdient"?

Haben sie "wir" es denn verdient?

So gerne ich dem Satz von Dir voll zustimmen würde - und das würde ich wirklich gerne - so schwierig ist er, so dass gerade das auch eine mitunter sehr differenzierte Betrachtung benötigt.

Auf jeden Fall Aber ich bin mir ziemlich sicher, du und andere wissen sehr genau, was ich damit meinte!