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Wie gehe ich mit Informationen um, oder: "How not to be ignorant about the world"

Dieses Thema im Forum "Gesellschaft und Politik" wurde erstellt von Kallisto, 6. September 2015.

  1. Kallisto

    Kallisto Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    14. Januar 2013
    Beiträge:
    1.584
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    Hallo liebe Mit-UserInnen,
    Ausgangspunkt für diesen Thread ist für mich u.a. die Diskussion im Faden "Hass-Postings" und das Finden bzw. der Umgang und die Interpretation von Fakten und Daten.
    Es geht hier also nicht um Flüchtlinge, Religionen im Allgemeinen oder Muslime im Besonderen, Rechtsextremisten, Islamisten, persönliche politische, religiöse oder esoterische Gesinnung, sondern darum, wie Fakten (oder möglicherweise vermeintliche oder defizitäre) Fakten zusammengetragen und (möglicherweise falsch, oder unvollständig) interpretiert werden.
    Es geht mir also darum, mit welchen Information wir unser Weltbild gestalten, wie wir hinterfragen, ob unsere Annahmen über die Welt einigermaßen realistisch sind, wie wir unseren Blick etwas erweitern können, ob unsere Schlussfolgerungen auf Grund der Infos überhaupt zulässig sind und ob die Quellen unserer Infos ihrerseits eine einseitige, tendenziöse Sichtweise verfolgen....
    Interessant und sicherlich fruchtbringend wäre es, wenn Ihr auch Beispiele für interssante, informative Web-Sites beisteuern könntet, bzw. wie Ihr vorgeht, wenn Ihr zu einem bestimmten Thema Informationen, Daten, Fakten sucht, Euer Wissen vertieft....

    Nun denn - in medias res!

    Wer Lust hat, kann unter http://www.spiegel.de/quiztool/quiztool-62775.html?a= sein Wissen über wichtige Fakten zu Weltbevölkerung testen (Ignorance - Faktencheck).

    Ein Kommentar, der mich sehr beschäftigt hat, war der von Cayden
    Ich wollte mehr über die Hintergründe erfahren und suchte nach Ausschreitungen von Flüchtlingen in Frankreich und wurde nicht fündig, was mich angesichts des Videos sehr erstaunte.
    Eine kurze Google-Suche (mit dem Video-Titel) brachte blue-news als Quelle, die genauere Informationen auf ihrer Web-Site bereit hielten. So auch, dass es sich um pro-palästinensische Krawalle im Sommer 2014 von jungen französischen Einwanderern handelte.
    Darauf hin fand ich einen Artikel auf zeit.de, in dem diese brisante Situation näher beleuchtet wurde.
    Da der Video-Titel und das gepostete Statement nicht in den Gesamt-Kontext passten (es ging zu diesem Zeitpunkt im Thread um Flüchtlinge), sah ich mir die Video-Quelle an - dieser User "Kriegsbeginn" stellt auf Youtube sehr einschlägige, tendenziöse Videos ein, seine schriftliche "Botschaft" ist sehr eindeutig.

    Die Reaktion Caydens auf meine Hinweise enthielt eine für mich erschütternde Äußerung:
    Durch diese Äußerung begann ich über die Demographie der Einwanderer und Flüchtlinge in Frankreich zu recherchieren und, auf Grund der Zusammensetzung, über den historischen Kontext.
    In Frankreich wird, ähnlich wie in Deutschland, unterschieden zwischen Staatsangehörigen ohne und mit Migrationshintergrund (mind. ein Elternteil wurde nicht in Frankreich geboren) und Ausländern.
    http://www.ambafrance-de.org/Einwanderung-nach-Frankreich
    2013 lebten 5,8 Millionen Einwanderer auf französischem Staatsgebiet, also 8,8% der Bevölkerung Frankreichs.
    1,8 Millionen Personen waren Nachkommen von Zuwanderern aus dem Maghreb (u.a. Marokko, Tunesien, Algerien), also aus ehemaligen französischen Kolonien in Nordafrika. Die übrigen rund 1,3 Millionen Personen mit Zuwanderungsgeschichte hatten ihre Wurzeln in anderen Regionen Afrikas und in Asien, also in Herkunftsgebieten, aus denen sich die jüngere Zuwanderung nach Frankreich speist. Bei den Nachkommen von Einwanderern handelt es sich um eine junge Bevölkerung. Der Altersdurchschnitt dieser Gruppe liegt mit 31,9 Jahren deutlich unter dem der Gesamtbevölkerung (40,5 Jahre).

    Der Ausländeranteil betrug 2014 6,3% (gut 4Mio Menschen).
    http://de.statista.com/statistik/da...eil-an-der-bevoelkerung-der-laender-der-eu27/

    Der Grund für den relativ hohen Anteil an MigrantInnen aus dem nordafrikanischen Raum, dem Bereich der Subsahara und Westafrika, liegt zum Wesentlichen an den französischen Kolonien, die, v.a. in Nordafrika bis weit ins 20. Jhdt. aufrecht gehalten wurden.
    Die Entwicklung der Unabhängigkeit der Kolonien verlief z.T. sehr traumatisch (v.a. Algerien 1962, aber auch Marokko). Es kam zu schweren Gewalttaten auf beiden Seiten, Frankreich schlug, beeinflusst von extremistischen Siedlern, mit aller militärischer Härte (auch Folter, Gewalttaten gegen Zivilisten und kollektive Vergeltungsschläge) zu.
    Dieses Traum wird in Frankreich bis heute weitgehend totgeschwiegen.
    Zudem ist die soziale und finanzielle Situation vieler Zuwanderer (z.T. auch in der 2. Gen.) prekär.
    Frankreich ist derzeit der einzige laizistische europäische Staat. Ein Umstand, den nicht nur unter Muslimen kontrovers diskutiert wird (http://www.bpb.de/apuz/29056/zwischen-laizismus-und-scharia-muslime-in-europa?p=all), sondern auch Papst Benedikt veranlasste, bei seinem Besuch in Frankreich, ein inhaltliches Umdeuten der überkommenen Trennung von Kirche und Staat zu fordern.

    Interessante Web-Site zum Thema Naher Osten:
    http://www.alsharq.de/uber-alsharq/
    http://www.alsharq.de/2014/nordafrika/algerien/traum-und-trauma-der-algerienkrieg-und-seine-folgen/
    http://www.bpb.de/internationales/europa/frankreich/152531/algerienkrieg

    Zeitungsberichte aus den Jahren 1955/56
    http://pdfarchiv.zeit.de/1952/05/spiel-mit-dem-feuer-in-nordafrika.pdf
    http://pdfarchiv.zeit.de/1955/35/die-massaker-in-marokko.pdf
    L’Express, 27. August:
    Wenn viele Franzosen die tragischen Opfer der Wut entfesselter Bestien geworden sind, so haben sie leider mit ihrem Leben nur die Irrtümer der anti-nationalistischen Unterdrückung bezahlt ... Um dem Schrecken mit Schrecken zu begegnen, um sich dafür zu entschuldigen, daß man eine waffenlose Bevölkerung zu Opfern hat werden lassen, um neuen Terrorakten zuvorzukommen, hat man der Armee eine Blankovollmacht gegeben. Ganze Dörfer sind ausradiert. Zum erstenmal hat ein offizielles Kommuniqué den kollektiven Charakter der Vergeltung eingestanden. Das ist bedenklich. M. Soustelle hat selbst oft gesagt, daß die Bestrafung Unschuldiger die Untergrundbewegung nährt, ohne die Schuldigen zu entmutigen.

    http://www.amnesty.de/umleitung/2001/deu05/218

    Die Einwanderung nach Frankreich ist also ein in einem historischen Kontext gewachsener Prozess, mit nicht aufgearbeiteten Greuel und Vorurteilen auf beiden Seiten, sozialen Brennpunkten und sozialen und religiösen Ressentiments. Dies soll unter gar keinen Umständen die Gewalttaten von 2014 entschuldigen oder relativieren.
    Mein ausführlicher Kommentar bezieht sich auf Caydens Äußerung über die Flüchtlinge.

    Ca. 6 Mio Einwanderer (Staatsbürger mit Migrationshintergrund) und ca. 4 Mio Ausländer leben Frankreich. Einige hundert haben im vergangenen Jahr an gewalttätigen anti-israelischen Ausschreitungen teilgenommen.
    @Cayden spricht der Gesamtheit von Zuwanderern und Flüchtlingen kategorisch die Fähigkeit und den Willen zur Integration ab. Das kann wohl seine persönlich (sehr bedenkliche) Meinung sein - der realen Situation entspricht sie, bei aller realen Brisanz, nicht.
     
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  2. Ireland

    Ireland Sehr aktives Mitglied

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    18. Oktober 2008
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    10.936
    Ort:
    Ruhrgebiet
    An deine Recherchefähigkeiten kommt wohl niemand sonst im Forum heran - ich bewundere dich über alle Themen hinweg stets dafür.

    Ich gehe normalerweise so vor: ich schaue mir die Quelle an und in der Regel sieht man schnell (mit etwas Übung), ob das was Seriöses ist oder eh etwas Unseriöses (Aufmachung, Darstellung und Inhalt).

    Wenn ich unsicher bin, dann sind mir Wiki oder Psiram beste und am schnellsten verfügbare Hilfsmittel zur Einordnung der Quelle.

    So bei "blu news" ein Klick:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Blu-News
    ... Kritiker werfen dem Portal Rechtspopulismus vor. Blu-News wird von Christian Jung, ehemaliger bayerischer Landesvorsitzender der rechtspopulistischen Partei Die Freiheit und PI-News-Autor, betrieben ...
    Die Frankfurter Rundschau, die von einem „reaktionären“ Portal sprach, bemerkte: „Die Seite, betrieben von einem Marco Pino, ist eine Art Abspaltungsprodukt des führenden Islamhasser-Blogs pi-news, auf dem Pino früher unter dem netten Pseudonym Frank Furter schrieb. Die Feindbilder sind dieselben: Muslime, Schwule, Liberale, Freimaurer.
    ...


    Damit ist eigentlich schon alles klar.
     
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  3. Hedonnisma

    Hedonnisma Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    16.880
    Vermeintlich. Mit der Grauzone der Vervielfältigung, also der "harmlosen" Zitiererei, weils in Absichten und Gaubensmachenschaften passt, wirds ja gerade erst wirksam. Da ist dann die eigentliche Quelle, so es eine solche denn gibt, unwichtig. Und genau das ist ja auch die Begründung fürs Posten.
     
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  4. Possibilities

    Possibilities Sehr aktives Mitglied

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    Guten Abend Kallisto,

    auch ich hatte mich anlässlich dessen ziemlich geärgert.
    Schon zu oft hatte ich mich schon selbst gefragt (auch unabhängig von dem hier erwähnten Thema), wie zuverlässig Informationen im Allgemeinen und Besonderen sind.
    Vor dem Hintergrund einer wahren Informationsflut ist es oft sehr schwer, die Spreu vom Weizen zu trennen.
    Mir ganz persönlich ist auch immer wieder klar geworden, wie undifferenziert und gefährlich eine vermeintliche Informiertheit sein kann, wenn schwache Geschichtskenntnisse vorhanden sind.
    Ein gutes Beispiel ist/war für mich beispielsweise, dass man sich vor kurzer Zeit ernsthaft fragte, ob es denn so langsam mal genug sei, an das 3. Reich zu erinnern.
    Unfassbar für mich, dass sogar viele Menschen der Meinung waren, es sei an der Zeit, jetzt mal "Gras drüber wachsen zu lassen".
    Irgendein Philosoph sagte so treffend: "Wer die Vergangenheit nicht kennt, ist gezwungen, sie zu wiederholen."
    Entwickung bedeutet für mich aus der Vergangenheit zu lernen, um im Jetzt vielleicht klügere Entscheidungen zu treffen.


    In diesem Sinne
    P.
     
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  5. Possibilities

    Possibilities Sehr aktives Mitglied

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    Und DANKE für die Nadel, ähm, den Faden ;)
     
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  6. Possibilities

    Possibilities Sehr aktives Mitglied

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    Hilfreich bei Recherchen aller Art ist es auch für jede nicht verifizierte Quelle mindestens eine weitere, verifizierte Quelle zu suchen.
     
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  7. Kallisto

    Kallisto Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    1.584
    Danke für die Rückmeldung!
    Es geht mir aber nicht nur um die Seriosität einer Quelle; häufig werden vorhandene Daten (auch aus sehr seriösen Quellen) schlicht falsch oder komplett überinterpretiert.
    Oder es fehlen für das Verständnis oder eine faktisch halbwegs richtige Darstellung wichtige Zusatzinfos.

    Ein Beispiel dafür war für mich @Anevay ´s Post zum Thema "43.000 Islamisten werden vom Verfassungsschutz beobachtet".
    Als Quelle dieser, ihrer Erkenntnis gibt Any den Verfassungsschutzbericht an.
    Der Verfassungsschutzbericht 2014 (Juni 2015) ist mit Sicherheit eine seriöse Datenquelle.
    Aber hier passieren Aneway gleich drei Interpretationsmissgeschicke:
    • Sie verändert die im Bericht angeführten Gruppenbezeichnungen
    • Sie fügt eine Interpretation hinzu, die im Bericht nicht enthalten ist
    • Sie wählt recht willkürlich die Vergleichsgruppen für den Ausdruck des Verhältnisses

    Ein kleiner Blick in Tiefe hülfe hier erheblich.
    http://www.verfassungsschutz.de/de/...is-2014-islamistisches-personenpotenzial.html
    Liest man den Bericht, so ist von einem islamistischen Personenpotential die Rede, bzw. in der Auflistung vom Islamismuspotential .
    Liest man sich die Fußnoten unter der Liste durch, so wird augenblicklich evident, warum die Behauptung 43.000 radikale Islamisten stehen unter Beobachtung, hausgemachter Unsinn ist. Liest man den ganzen Bericht wird recht schnell klar, dass da von konkreten Beobachtungen gar nicht mal so viel vorkommt...

    Also muss die Suche, sofern man so was posten möchte, weitergehen. Mit einer guten Schlagwortsuche wird man da auch leicht fündig. Ein Vergleich der Zahlen und angegebenen Quellen hilft beim Einschätzen, und, siehe da, die Zahlen der unter Beobachtung stehenden Personen liegt markant weit unter den von Any propagierten.

    Ein weiterer Aspekt des Kommentars von Anevay, der einer Betrachtung Wert war, bezog sich auf die eigenwillige Auswahl der Vergleichsgruppe (Deutsche vs. Muslime). Damit wird (von Any sicher völlig unbeabsichtigt) suggeriert, dass es keine deutschen Muslime gäbe (oder Muslime keine Deutschen sind) und von den über 80 Mio. Menschen in Deutschland überhaupt nur 63 - 65 Mio. Deutsche wären.
    Da hilft eben ein Blick auf demographische Daten, die für Deutschland leicht und ausführlich zu finden sind. Und, fast erwartungsgemäß, sieht auch hier die Sachlage etwas anders aus.
     
  8. Ireland

    Ireland Sehr aktives Mitglied

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    Es ist mir ein Rätsel, wie immer und immer wieder höchst fragwürdige bis absurde Links gepostet werden (quer Beet durchs Forum) und es trotz Hinweisen und Aufklärung weiterhin passiert.
    Teils wird trotz entsprechenden Hinweisen auf eine höchst unseriöse Quelle von vielen Schreiberlingen über etliche Seiten weiterhin nur auf den Inhalt bezogen weitergetextet (obwohl sich dieser mit dem Wissen der Quelle eigentlich erledigt haben müßte).
    Das passiert regelmäßig beim Kopp-Verlag, beim "Zentrum der Gesundheit" und halt bei youtube Filmchen, deren Quelle nur mit weiteren Schritten eruierbar ist (wie von @Kallisto exemplarisch dargestellt) oder bei denen nur ein oder wenige Namen auftauchen.

    Es gibt Versehen und es gibt Internet-Neulinge, bzw. User, die mit Recherchen nicht erfahren sind, aber manche Penetranz diesbzgl. ist mir einfach unerklärlich.
     
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  9. Ireland

    Ireland Sehr aktives Mitglied

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    Ruhrgebiet
    Quelleninterpretation ist ja noch mal ne ganz andere Hausnummer .... :buch: ;)
     
  10. Colombi

    Colombi Sehr aktives Mitglied

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    Mit Kopp-Verlag und Youtube-Filmchen lässt sich auch "beweisen", dass 2 + 2 = 5387. :cool:
     
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