Über die Unabhängigkeit des Ich-Bewusstseins von den Gehirnstrukturen

[peterle]

@ Trixi Maus

Danke für den Link... wie es scheint gibt es wohl verschiedene Auffassungen von Gehirn... R. Steiner z.B. hat bei Bienen nicht von einem Gehirn gesprochen, sondern von soetwas wie Nervenknoten...

das ist nicht von steiner, sondern bio grundkurs



ansonsten nettes letz fetz hier

 

[Sternenatemzug]

zu den nervenzellen kann man sicherlich sagen ,dass sie wohl eine der besten erfindungen? der elektronen waren und auch noch sind

 

[Tarbagan]

das ist nicht von steiner, sondern bio grundkurs



ansonsten nettes letz fetz hier

Ja, ich fühl mich auch wohl. Ein bissl zu wenig flaming findet statt, aber daran arbeite ich bereits.

 

[peterle]

wenn ich mal dazwischen meinen senf abladen darf:

...
.....
1. Das Bewusstsein ist reduzierbar auf die Funktionen des zentralen Nervensystems und damit zugleich hiervon abhängig. Etwas Materielles kann demnach die Fähigkeit erlangen, sich selber und seine Umwelt reflektierend zu erkennen.
.....

selbst aus meiner laiensicht ist das ein "fehlschluss" ( wie ganz zu anfang mal von targaban angedeutet) welcher vorschnell versucht eine "derzeit-beschreibung" als eine ultimo-aussage zu fixieren.
wie targaban in einem zuvorbeispiel brachte gibt es einen unterschied zwischen aufgrund bestimmter nicht erfüllter parameter "irrelevanter" vermutungen(ersatzlösungen) und festlegenden zuschreibungen.

es geht aber nicht um zuschreibungen, sondern um nachvollziehbare/ belegbare tatsachen.
diese bilden kein schlusskonzept, sondern sind das derzeit vertretbare, da es das ist, was dem aktuellen stand des nachweisbarem entspricht.

das hätte könnte täten tuten kann mit recht als spekulation bezeichnet werden.
wird diese spekulation zur wahrheit erklärt - wie du es verteidigst - darf es durchaus sogar mit "religion" gleichgesetzt werden.

mag alles sein - ist aber für eine IST-behauptung vollkommen irrelevant

2. Wie die Sterbeerlebnisse von Patienten mit schweren Schlaganfällen und darauf folgender EEG-Nulllinie belegen, ist "etwas" im Menschen auch ohne eine elektrophysiologische Aktivität des Gehirns des bewussten Wahrnehmens fähig, was nichts anderes als das Bewusstsein sein kann.

es müsste genauer lauten: könnte

du verteidigst eine hypothese


wie nett die auch seien mag - auf dem gebiet auf dem du sie platzieren möchtest hat sie einfach keinen platz.punkt

diese hypothese löst dem spielfeld gemäß bei den vorhandenen standpunkten lediglich einen endloskampf aus, bei welchem targaban durchaus ein festeres fundament aufweisen kann.




*senf ende
vielleicht hilfts ja

 

[peterle]

aus meiner recht persönlichen sicht sind beide konzepte, wären sie vereint kein falscher ansatz - aber man sollte durchaus die regeln des spielfeldes beachten und nicht nur zweckdienlich missbrauchen, wie es die esoterik leider zu oft tut.

 

[Tarbagan]

aus meiner recht persönlichen sicht sind beide konzepte, wären sie vereint kein falscher ansatz - aber man sollte durchaus die regeln des spielfeldes beachten und nicht nur zweckdienlich missbrauchen, wie es die esoterik leider zu oft tut.

Dem muss ich widersprechen.
Es gibt einen guten Grund, warum ich nicht an die dualistische Idee glaube und die rein monistisch-materialistische Sichtweise für naheliegender halte:
In der Geschichte der wissenschaftlichen Methode hat es noch nie ein nach allen Regeln der Wissenschaft durchgeführtes und beliebig reproduzierbares Experiment gegeben, das ein dualistisches Weltkonzept stark nahelegt (auf deutsch: Dass es etwas anderes als Materie gibt, etwas feinstoffliches, eine Seele meinetwegen). ALLE "Indizien" dafür basieren auf Gschichtln, Anekdoten, Legenden oder Missinterpretationen (siehe Doppelspaltexperiment-Fehlinterpretation). Die Wissenschaft hat jetzt schon ein paar Jährchen auf dem Buckel, und die Wahrscheinlichkeit, dass wir in all dieser Zeit das zweite Prinzip (das "Feinstoffliche") so übersehen haben lässt nur zwei Schlüsse zu:
a) Es gibt kein zweites, feinstoffliches Prinzip.
b) Dieses zweite, feinstoffliche Prinzip hat keinerlei praktische Auswirkungen auf unser Leben und ist demnach uninteressant für uns.

Natürlich kann es sein, dass wir einfach etwas sehr großes, wichtiges übersehen haben, aber die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall ist sehr klein, und ich persönlich hab die Hoffnung praktisch schon aufgegeben. Daher auch meine Überzeugung des materiellen Prinzips.

Nochmal: Alle "Beweise" für ein duales Prinzip sind über ein menschliches "Medium" entstanden - es sind Geschichten, die jemand gehört hat, oder meinetwegen subjektive Empfindungen, oder oder oder - wer sich ein bisschen mit Menschen auskennt, weiß, dass man auf subjektive menschliche Wahrnehmungen nichts geben darf. Menschen sind einfach keine zuverlässige Quelle, sie lassen sich zu leicht manipulieren. Diese leichte Manipulierbarkeit lege ich gleichzeitig als Erklärung für alle "unerklärten" (aber unbewiesenen!) Phänomene zugrunde.

 

[Sternenatemzug]

es gibt noch den punkt ,dass man immer warten muss bis gewisse daten messtechnisch erfassbar sind
vielleicht kann man ja eben das feinstoffliche nicht messen
kann man sagen ,dass was nicht zu messen ist ....auch demnach nicht existiert?
oder eben gibt es bereiche ,die nur mathematisch wohl zu beschreiben sind
aber naturwissenschaftlich nocht nicht bewiesen werden können
meine frage dazu..
wie auch immer

 

[Trixi Maus]

Gehen wir nun weiter...

Angeführt hast, dass, wenn man das Gehirn systematisch reduziere, auch die motorischen, kognitiven, verbalen Fähigkeiten des betroffenen Menschen degenerierten. Damit stimme ich überein, denn neuropathologische Krankheitsbilder wie Morbus Alzheimer etc. bestätigen dies. Doch wofür spricht dies nun angesichts der oben dargelegten neurowissenschaftlichen Fakten? Dass mit der Minimierung bzw. Verletzung des Gehirns auch das Bewusstsein zunehmend zerstört wird? Oder doch eher, dass das Bewusstsein das Hirn nun bloß nicht mehr als Übersetzungsorgan benutzen kann, um über selbiges die gängigen Körperfunktionen korrekt auszuführen?

Um genau zu sein wird angenommen, daß Beides nebeneinander der Fall ist. Beziehungsweise kann man das beobachten bei den betroffenen Menschen. Die Bewußtseinsqualität nimmt ebenso ab wie die Bewußtseinsquantität, in einem dynamischen Prozess. (Der Mensch ist damit natürlich nicht weniger wert, verliert nicht sein Ich und wird nicht zum Kind oder zum Tier oder was auch immer man sonst noch Unsinniges damit verbinden könnte.)

Die Indizienlage spricht für letzteres und das bleibt, was so bleibt, bis Du Gegenteiliges nahelegen kannst, nämlich dass das Bewusstsein doch vom Gehirn abhängt.

hm, also wo Du diese Indizienlage erkennst ist mir ein Schleier vor Augen.

 

[Trixi Maus]

Absolut korrekt. Das war einer der Punkte, die ich vorhin schon an der Argumentation bemängelt habe. Deine Baum-Wurzel-Metapher finde ich hierfür sehr passend.

Dieser Behauptung kann ich nicht ganz zustimmen. Ich glaube, dass ein "Ich-Bewusstsein" graduiert ist, es ist nicht entweder da oder nicht da, sondern es ist in verschiedenen Entwicklungsstadien vorhanden. Ich gehe sogar so weit, dass ich sage, dass manche Menschen mehr "Ich-Bewusstsein" besitzen als andere. Meiner Meinung nach beginnt diese Entwicklung mit der Fähigkeit, die Zukunft und die Vergangenheit als etwas von der Gegenwart getrenntes wahrzunehmen. Sprich: Pläne für die Zukunft zu schmieden. Bei einigen Affen ist diese Fähigkeit vorhanden.

Ja, was vorhanden sein muß ist ohne Frage die Fähigkeit, innerhalb von Zeit zu agieren. Dafür ist es dem Menschen möglich, sich zu erinnern. Man unterscheidet da Langzeit- und Arbeitsgedächtnis. Ein Arbeitsgedächtnis steht den Affen und einigen anderen Arten in einer geringen Form zur Verfügung. Gerade dieses prägt dann aber das Verhalten der höheren Art aus, die der Affe darstellt. Der Mensch hat vollkommen andere Funktionen bezüglich seiner Erinnerungs- und Planungsfähigkeit - soweit man es weiß, soweit ich weiß.

Tiere haben sicherlich eine Form der Erinnerung. Aber auch diese ist für mich eher als instinktiv einzustufen, also als unbeeinflusst von einem Ich und von den Sinnen gesteuert. Sie riechen sich und erkennen sich so untereinander wieder. Oder als mehr optisch-visuell entwickelte Wesen sehen sie sich und erkennen sich wieder. Dabei nehmen sie aber je nach Entwicklung der Sinnesorgane und deren Verknüpfung mit einem Nervensystem nicht wahr, ob sie jetzt sich selbst oder ein anderes Tier sehen. Sie erkennen quasi nur "Ich", aber: das ist eben nicht "Ichbewußtsein", sondern es ist Artbewußtsein. Es hat nicht den Charakterzug des Individuellen wie beim Menschen mit seinem Ich, der selber entscheidet, wann er pinkelt oder scheißt, bis es ihm versagt.

"Bewußte Kontrolle" - ich denke so kann man die kognitive Funktion am ehesten benennen, die den Menschen vom sonstigen irdischen Leben unterscheidet. (Im günstigen Falle.)

Jetzt könnte man, oberflächlich betrachtet sagen, Eichhörnchen hätten diese Fähigkeit auch, weil sie ja Nüsse verstecken, um was zu Naschen zu haben später. Aber ob diese Aktivität auf die bewusste Fähigkeit, zu planen zurückzuführen ist, oder ob es "angeboren" ist, so wie ein Instinkt, kann man nicht sagen.

Doch, kann man. Ist empirisch erwiesen, wie Du sagen würdest. Und zwar entwickelt jedes einzelne Eichhörnchen diese Fähigkeit und dieses Verhalten, selbst eines, das man als Mensch mit der Hand aufzieht. Es lernt also das Verhalten nicht und daher ist ihm dieses Verhalten mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht auf der kognitiven Ebene abrufbar. Es kann also nicht planen: "oh, es ist Herbst. Ich muß mit Nüssesammeln anfangen". Sondern sein gesamter Körper und sein gesamte Sein ist auf das Nüssesammeln im Herbst abgestimmt. So ein Eichhörnchen hat eben kein Arbeitsamt, das ihm eine Tätigkeit zuweist, es formt sich noch selbst. Wo es sinnvolle Arbeit sieht, packt es an. (Oder war das das Mainzelmännchen?)

Genauso kann man nicht sagen, dass ein Tier, das etwas meidet, weil es gelernt hat, dass es negative Auswirkungen hat (ein elektrischer Draht meinetwegen) dafür nicht zwangsläufig die Fähigkeit besitzen muss, bewusst in die Vergangenheit zu blicken. Natürlich kann mans nicht wissen - wir können die Viecherl nicht fragen.

Wir wissen aber, daß Viecherl konditionierbar sind und haben daher den Stromzaun erst erfunden. Wären sie lernfähig, dann hätten sie den Stromzaun erfunden und nicht wir. Genau um diesen evolutiven Unterschied geht es.

Daß Menschen ebenfalls konditionierbar sind heißt nicht, daß auch Tiere lernfähig sind wie die Menschen. Das ist nun unlogisch von Dir. Bzw. Logik falsch angewendet. )


Vielmehr ist es meines Wissens so, daß Lernen das Vermögen der Phantasie benötigt. Denn dieselbe beinhaltet unser Vorstellungsvermögen, unser bildhaftes Denkvermögen und unsere tiefen Verknüpfungen im Bewußtsein, die in der Kindheit gelegt wurden durch all die Geschichten und so weiter.

Erst dieser Raum der Kommunikation, die wir mit Individuen führen ermöglicht es dem menschlichen Nervensystem, sich mit der Umgebung als ein Ich-Bewußtsein zu verschalten. Kommunizieren wir mit Kindern nicht menschlich, sondern sind wir Roboter, dann entwickeln sich Kinder nicht gut und sterben schlimmstenfalls früh. Das wurde ja bereits vor Jahrhunderten bewiesen - ein alter Hut also.

"Wir" sind also fähig, mit Wissen gefüttert zu werden, auf es zurück zu greifen und es neu zu verknüpfen. Und wir sind dabei - teilweise ungünstigerweise ! - nicht auf Erfahrung oder irgendeine Form der körperlichen Verwirklichung in Form eines Versuchs oder einer validen Forschung angewiesen, sondern wir können einfach so unsere Gedanken verknüpfen in einem individuellen Denken uns so uns, unserem Ich, einen Ausdruck geben. Vollkommen egal, was für ein Schmarrn es ist, den wir ausspucken: wir können es. Manche Denken zwar eher nicht, sondern spucken nur aus, aber das ist halt so.

Das Tier dagegen kann das nicht. Und, falls Du das denken solltest: bloß weil es Menschen gibt, die in ewiger Wiederkehr das Ewiggleiche Wiederkäuen, sind wir keine Kühe und daher auch keine Affen und keine Bienen. All dies dient nur dem Vergleich, man ist es nicht selber.

 

[Sternenatemzug]