Über die Unabhängigkeit des Ich-Bewusstseins von den Gehirnstrukturen

Wenn du Sachen von weitem anschaust, interagierst du nicht. Die Esoteriker wollten unbedingt beweisen, dass der Geist mit der Materie interagiert, indem sie z.b. das Doppelspaltexperiment völlig falsch interpretiert haben. Wenn du beim Doppelspaltexperiment zuschaust/nicht zuschaust, ergibt sich KEIN Unterschied im Ausgang des Versuchs.

Im Doppelspaltexperiment beeinflusst das nur in der Mathematik existente = immaterielle Vektorpotenzial den Ausgang des Versuches, indem es einen Einfluss nimmt auf die Interferenzmusterbildung des Elektronenflusses am Beobachtungsschirm. Nur dieses Vektorpotenzial ist außerhalb des Zylinders vorhanden, nicht aber die magnetische Induktion, siehe: Aharonov-Bohm-Effekt. Dies belegt: Mathematische Größen sind imstande, die Materie zu beeinflussen. So können auch quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsfelder die Wahrscheinlichkeit biochemischer Prozesse im Gehirn aktiv beeinflussen.

Ahja, wenn du in diesem Fall von "keinerlei wissenschaftlich-empirischen Indizien" ausgehst, dann machen wir das einfach so ... du gibst mir ne Versuchsperson, eine Säge und einen Löffel, und wenn ich den Schädel der Versuchsperson fertig ausgelöffelt hab und es noch immer ein Bewusstsein besitzt, dann hast du gewonnen."keinerlei empirische Indizien" mannomann

Die organische Funktionsfähigkeit wird durch diesen Vorgang natürlich beendet - dementiert doch niemand. Über den Zustand des Bewusstseins, das aller Wahrscheinlichkeit nach immaterieller Natur ist, erlaubt dieses Experiment allerdings keinerlei Aussage. Du zerstörst lediglich das Kommunikationsorgan zwischen Bewusstsein und Organismus, so dass keine physischen Regungen mehr möglich sind.
 
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Im Doppelspaltexperiment beeinflusst das nur in der Mathematik existente = immaterielle Vektorpotenzial den Ausgang des Versuches, indem es einen Einfluss nimmt auf die Interferenzmusterbildung des Elektronenflusses am Beobachtungsschirm. Nur dieses Vektorpotenzial ist außerhalb des Zylinders vorhanden, nicht aber die magnetische Induktion, siehe: Aharonov-Bohm-Effekt. Dies belegt: Mathematische Größen sind imstande, die Materie zu beeinflussen. So können auch quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsfelder die Wahrscheinlichkeit biochemischer Prozesse im Gehirn aktiv beeinflussen.
What the fuck? - entweder ich verstehe deinen Post nicht, oder du hast grad etwas einfach saudämliches gesagt.
Ich weiß nicht, ob die Diskussion Sinn macht, und ich dich jetzt mit mir durch die gesamte Wissenschaftstheorie zerren muss, bis wir hier endlich eine sinnvolles Gespräch führen können.

Du willst einen Beweis, dass mathematische Größen imstande sind, Materie zu beeinflussen?
Ich balle meine Hand zu einer Faust und führe sie jemandem ins Gesicht.
p = m * v
Meine Faust wiegt 400 g. Ich führe sie mit einer Geschwindigkeit von 1 m/s in das Gesicht meines Gegenübers, und einmal mit 20 m/s. Die Veränderung einer mathematischen Größe hat gerade den Ausgang meines Experiments verändert - HEUREKA!

Die Wirklichkeit verändert sich nicht aufgrund von mathematischen Konzepten. Mathematische Konzepte versuchen, möglichst genau die Wirklichkeit abzubilden bzw. vorherzusagen. Die Wirklichkeit leitet sich nicht aus den Wissenschaften ab, sondern umgekehrt.

Könntest du übrigens versuchen, dich etwas klarer auszudrücken? Ich hab in keinster Weise mitbekommen, wie deine Aussagen mit unserem Gespräch zusammenhängen.
Die organische Funktionsfähigkeit wird durch diesen Vorgang natürlich beendet - dementiert doch niemand. Über den Zustand des Bewusstseins, das aller Wahrscheinlichkeit nach immaterieller Natur ist, erlaubt dieses Experiment allerdings keinerlei Aussage. Du zerstörst lediglich das Kommunikationsorgan zwischen Bewusstsein und Organismus, so dass keine physischen Regungen mehr möglich sind.
Mein Beweis, dass das Nervensystem das Bewusstsein hervorruft: Ohne Nervensystem kein Bewusstsein.
Dein Argument: ABER ES KÖNNTE JA AUCH GANZ ANDERS SEIN!!!1

Diese "ES KÖNNTE ABER AUCH GANZ ANDERS SEIN!!!1"-Mentalität ist wissenschaftlich gesehen uninteressant. Ockhams Rasiermesser. Natürlich können zauberhafte Elfen in fremden Dimensionen für Atombindungen verantwortlich sein, und in Wirklichkeit sind die Bindungskräfte, die wir messen können, nur Begleiterscheinungen der Aktivität der zauberhaften Elfen, die wir aufgrund unserer Kurzsichtigkeit falsch interpretieren, und nicht für die Bindung ursächlich.
Solange ich aber die Existenz einer derartigen zauberhaften Elfe nicht empirisch beweisen (durch eine Messung) oder aber logisch ausschließend nachvollziehbar beweisen kann, ist so eine Theorie uninteressant. Wir sind hier nicht in der Kirche, wo die Antwort auf jede Frage "Gott wars" ist.
 
What the fuck? - entweder ich verstehe deinen Post nicht, oder du hast grad etwas einfach saudämliches gesagt.

Du verstehst meinen Beitrag nicht. Aber ich gebe Dir gerne noch eine Chance, denn ich kann das verstehen, dass man als Anfänger zunächst ein paar Verständnisschwierigkeiten haben kann, aber ich helfe immer gern, wenn es mir möglich ist.

Du bist ja sicherlich in der Lage, Google zu benutzen, oder? Dann darfst Du zuerst einmal ganz selbstständig googlen, was die Veränderung der Interferenzmusterbildung der Elektronen im Doppelspaltversuch bewirkt, wenn die magnetische Induktion IM Zylinder aktiviert ist. Kleiner Tipp nochmals: Das magnetische Feld B kann es selber nicht sein, weil dieses lediglich innerhalb des Zylinders wirksam ist. Die Elektronen strömen jedoch außerhalb am Zylinder vorbei, wo in der mathematischen Beschreibung ausschließlich das Vektorpotenzial A präsent ist. Nun?

Die Veränderung einer mathematischen Größe hat gerade den Ausgang meines Experiments verändert - HEUREKA!

Süß.

Die Wirklichkeit verändert sich nicht aufgrund von mathematischen Konzepten.

Doch, diese Fälle gibt es... Siehe das oben geschilderte quantenphysikalische Experiment mit dem masse- und energielosen Vektorpotenzial, das trotz seines immateriellen Charakters mit den Elektronen interagiert.

Könntest du übrigens versuchen, dich etwas klarer auszudrücken? Ich hab in keinster Weise mitbekommen, wie deine Aussagen mit unserem Gespräch zusammenhängen.

Mit Deiner Behauptung, dass esoterisch orientierte Menschen gerne Belege in der Quantenphysik suchen, um zu demonstrieren, dass etwas Geistiges auf Materielles einwirken könne.

Dein Argument: ABER ES KÖNNTE JA AUCH GANZ ANDERS SEIN!!!1

Hmm, ja, ich habe es falsch formuliert vielleicht^^ Es könnte nicht ganz anders sein, sondern es IST vermutlich ganz anders.^^ Dafür sprechen immer noch die bereits mehrfach benannten Messergebnisse der modernen Neurowissenschaft.
 
Könnten wir von langweiliger Quantenphysik langsam zum Thema zurückfinden? Auf den Kern meiner Argumentation hast du nicht geantwortet:

Mein Beweis, dass das Nervensystem das Bewusstsein hervorruft: Ohne Nervensystem kein Bewusstsein.
Dein Argument: ABER ES KÖNNTE JA AUCH GANZ ANDERS SEIN!!!1

Diese "ES KÖNNTE ABER AUCH GANZ ANDERS SEIN!!!1"-Mentalität ist wissenschaftlich gesehen uninteressant. Ockhams Rasiermesser. Natürlich können zauberhafte Elfen in fremden Dimensionen für Atombindungen verantwortlich sein, und in Wirklichkeit sind die Bindungskräfte, die wir messen können, nur Begleiterscheinungen der Aktivität der zauberhaften Elfen, die wir aufgrund unserer Kurzsichtigkeit falsch interpretieren, und nicht für die Bindung ursächlich.
Solange ich aber die Existenz einer derartigen zauberhaften Elfe nicht empirisch beweisen (durch eine Messung) oder aber logisch ausschließend nachvollziehbar beweisen kann, ist so eine Theorie uninteressant. Wir sind hier nicht in der Kirche, wo die Antwort auf jede Frage "Gott wars" ist.
 
vielleicht mal etwas vereinfachend für mich als otto normalverbraucher
2 hypothesen ...damit man weiss worüber überhaupt gestritten wird
hypothese a:die welt ist physis und als solche mathematisierbar und quantifizierbar.was nicht mathematisierbar ist ...existiert nicht...

hypothese b
es existiert eine unbekannte ,übergeordnete weltganzheit.die physis ist nur eine uns zugänglicher teilbereich dieser ganzheit
 
What the fuck? - (...)
Diese "ES KÖNNTE ABER AUCH GANZ ANDERS SEIN!!!1"-Mentalität ist wissenschaftlich gesehen uninteressant. Ockhams Rasiermesser. Natürlich können zauberhafte Elfen in fremden Dimensionen für Atombindungen verantwortlich sein, und in Wirklichkeit sind die Bindungskräfte, die wir messen können, nur Begleiterscheinungen der Aktivität der zauberhaften Elfen, die wir aufgrund unserer Kurzsichtigkeit falsch interpretieren, und nicht für die Bindung ursächlich.
Solange ich aber die Existenz einer derartigen zauberhaften Elfe nicht empirisch beweisen (durch eine Messung) oder aber logisch ausschließend nachvollziehbar beweisen kann, ist so eine Theorie uninteressant. Wir sind hier nicht in der Kirche, wo die Antwort auf jede Frage "Gott wars" ist.
Herrlich, danke, habe sehr gelacht. Elfen als atomarer Kitt(sch). Herrlich.

Was mir nicht hirngängig ist, das ist der Rabe, von dem die Rede wahr. Er benötigt ja kein Ich-Bewußtsein, um etwas von sich zu entfernen, das er im Spiegel sieht. Im Gegenteil muß er nur erkennen, daß er sich selber sieht. Um das zu erkennen benötigt er Bewußtsein, aber kein Ich-Bewußtsein. Ich bezweifele, daß er z.B. wahrnimmt "oh, ich habe da ja etwas an meinem Federkleid" und daher seinen Putzprozeß beginnt. Er wird nur sich selber sehen und dann "automatisch" handeln, ohne daß ein Ich an dieser Handlung beteiligt ist.

Lernen ist ja nicht von einem Ich abhängig. Auch ein Baum lernt, um ein Hindernis herum zu wachsen, durch Versuch und Irrtum. Ohne neuronale Strukturen wird er das aber weniger bewußt tun können als z.B. ein Tier, das einem Hindernis ausweicht und bemerkt: hier geht's nicht vorbei. Aber das Tier wird ja nicht bemerken: "oh, da komme ich nicht durch. Gehe ich also andersherum". Genau das wäre ja aber erst ein "Ich-Bewußtsein".

Bei den Bienen wiederum, bei Insekten überhaupt, ist das Schwarmverhalten sehr ausgeprägt. Raben dagegen haben individualistische Züge - meinen wir. Tatsächlich stellt sich das Verhalten des Raben bei genauerer Betrachtung aber auch als artabhängig, als Artverhalten dar und nicht als eine Individualhandlung, die ein Ich-Bewußtsein "beweisen" würde. Individualverhalten kann ja nur dann stattfinden, wenn individuelle Lösungsstrukturen für Probleme erarbeitet werden können. Dafür benötigt es eine höhere Intelligenz, als Insekten es zur Verfügung haben und auch bei Tieren werden wir stets sehen, daß wir Artverhalten zwar in einer reichen Varianz sehen, daß aber Individualverhalten nicht stattfindet. Also kann man auch von einem Ich-Bewußtsein nicht sprechen, sondern eher von sich divers entwickelnder Natur.

Der Mensch mit seinem Ich-Bewußtsein stellt da ja nun eine große Ausnahme dar. Wir haben zwar auch Schwarmverhalten wie das Insekt und Artverhalten wie das höherentwickelte Tier, aber unser Individualverhalten ist gänzlich unterschiedlich zu dem Verhalten anderer Arten. Nehmen wir nur das Gesundheitsverhalten, das ja zu einem Teil auch ein Individualverhalten ist. Das ist so divers, und teilweise zur Arterhaltung völlig ungeeignet, führt im Gegensatz sogar zum Tod. Ein unintelligentes Tier würde sich so niemals verhalten, aber der Mensch ist eben zu "höherem" geboren und ist daher im Rahmen des Individualverhaltens auch in der Lage, sich umzubringen. Als Volk oder als Sekte schafft er es auch kollektiv.

Ich-Bewußtsein scheint mir also von der Entwicklung der Gehirnstrukturen in Organismen nicht zu trennen. Es stellt die Wahrnehmung eines Ichs fest, identifiziert Dus und entwickelt ein Selbst, das sich vom Unselbst differenziert oder vom Selbst des Anderen. In allen diesen Teilen, also im Ich, in den Dus und in den Selbsten kann ein komplexes Gehirn Wahrnehmungen materiell über die Sinneskanäle oder auch empathisch wahrnehmen. Dem Tier dagegen steht eben nur die "Urform" der Empathie, der Instinkt zur Verfügung. Und auch wir Menschen verwenden unseren Instinkt dann, wenn das Ich keine Rolle spielt. Sondern dann folgen wir z.B. unserer Nase oder anderen Sinnesorganen, handeln zum Beispiel "nach Geschmack" oder "auf Hörensagen". Dieses instinktive Verhalten ist aber eben noch mit einem minderen Niveau von Bewußtheit über das Vorhandensein eines Ich-Bewußtseins in sich selbst ausgestattet. Es läuft auf der Ebene der Bedürfniserfüllung ein Prozeß, der im Grunde noch gar nicht von Bewußtheit zeugt.

Genauso ist das übrigens mit Verschwörungstheorien und oft eben auch mit esoterischen Erklärungen naturwissenschaftlicher Zusammenhänge. Ich finde das verständlich, daß man das Bedürfnis hat zu verstehen. Aber man sollte dabei bereits bewiesene Tatsachen nicht außer Acht lassen, das wäre ja dumm.

lg
 
wenn es eine mathematik gäbe ,die die elementarteilchen beschreiben könnte indem sie die werte für die teilchen beschreibt
und sie mehrdimensional wäre
hiesse das dann
dass man auch die übrigen behauptungen dieser theorie als wahr ansehen müsste ?
nach erster hypothese ja
nach der anderen ...keine ahnung reicht meine logik nicht für
es bleibt ja bei diesem bewusstseinshin und her
bei der frage :erschafft die materie das bewusstsein oder der geist die materie
wer soll das bitte wissen?
das schreit für mein gefühl nach einer anderen dimension wo solches entschieden wurde...und wahrscheinlich auch noch wird
ich meine man stösst bei der wissenschaftlichkeit an die grenzen des messbaren oder eben matzhematisierbaren
ja und dann was hat man denn nun gewonnen?
ist das nervensysthem ein akt eines geistes oder erschafft das nervensythem den geit who knows
who really knows
sollte es in der wissenschaft sowas wie ne inquisition geben?
 
Mein Beweis, dass das Nervensystem das Bewusstsein hervorruft: Ohne Nervensystem kein Bewusstsein.
Dein Argument: ABER ES KÖNNTE JA AUCH GANZ ANDERS SEIN!!!1

:wut1::wut1::wut1:

Was kann ich denn dafür, dass Du meine Argumentation nicht verstehst???

Okay, noch einmal von vorne... Es gibt zwei Hypothesen zur Natur des Bewusstseins:

1. Das Bewusstsein ist reduzierbar auf die Funktionen des zentralen Nervensystems und damit zugleich hiervon abhängig. Etwas Materielles kann demnach die Fähigkeit erlangen, sich selber und seine Umwelt reflektierend zu erkennen.

2. Das Bewusstsein existiert unabhängig von den Gehirnfunktionen als etwas Autonomes, das aber mit speziellen Hirnregionen interagieren kann.

Das sind erst einmal zwei Positionen. Welche ist nun vorzüglicher, weil wahrscheinlicher? Schau Dir dazu die Resultate der modernen Neurowissenschaft an:

1. Trotz aller diagnostischen Methoden der Medizintechnik gelingt es Neurophysiologen nicht, hirnorganische Strukturen und Ursachen des Bewusstseins und des bewussten Wollens anzugeben. Sie werden allem Aufwand zum Trotz einfach nicht gefunden, obwohl sich sämtliche Bereiche des Gehirns apparativ und teilweise sogar dreidimensional in hoher Präzision und Auflösung abbilden lassen.

2. Wie die Sterbeerlebnisse von Patienten mit schweren Schlaganfällen und darauf folgender EEG-Nulllinie belegen, ist "etwas" im Menschen auch ohne eine elektrophysiologische Aktivität des Gehirns des bewussten Wahrnehmens fähig, was nichts anderes als das Bewusstsein sein kann.

Gehen wir nun weiter...

Angeführt hast, dass, wenn man das Gehirn systematisch reduziere, auch die motorischen, kognitiven, verbalen Fähigkeiten des betroffenen Menschen degenerierten. Damit stimme ich überein, denn neuropathologische Krankheitsbilder wie Morbus Alzheimer etc. bestätigen dies. Doch wofür spricht dies nun angesichts der oben dargelegten neurowissenschaftlichen Fakten? Dass mit der Minimierung bzw. Verletzung des Gehirns auch das Bewusstsein zunehmend zerstört wird? Oder doch eher, dass das Bewusstsein das Hirn nun bloß nicht mehr als Übersetzungsorgan benutzen kann, um über selbiges die gängigen Körperfunktionen korrekt auszuführen? Die Indizienlage spricht für letzteres und das bleibt, was so bleibt, bis Du Gegenteiliges nahelegen kannst, nämlich dass das Bewusstsein doch vom Gehirn abhängt. Behaupten kann man alles. Zum Beispiel diese postulierte Abhängigkeit und dass Materie sich selbst und andere erkennen kann.
 
die kleinsten bausteine nach der neueren physik des bewusstseins sollen die elektronen sein
sie können untereinander informationen austauschen
bin selber kein forscher bring das hiermal so rein
weil mich das thema auch interessiert
eigentlich ist das für mich zu hoch
aber irgendwas lässt mir da keine ruhe ich will endlich wissen warum ich an sowas wie gott glaube
vielleicht ist das ja mal wissenschaftlich beschreibbar was das denn sein könnte
bewusstsein #
also elektronen können informationen austauschen durch die wanderung von photonen als kleinste inormationsträger ,die es gibt soweit ist das glaube ich abgesichert
ich meine man muss ja erst mal wissen wovon man überhaupt redet
unterm geist sowie ich ihn verstehe gehört wohl die information
indem sich dann immer komplexere informationsbanken bilden- könnte ja auch sowas wie materie sich daraus entwickelt haben
wo aber genau die linie liegen könnte wo dann letztlich geist sich in materie oder meinetwegen matrie in geist verwandelt ...na ja
lässt sich vielleicht nicht so einfach klären...
 
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Trixie schrieb:
Was mir nicht hirngängig ist, das ist der Rabe, von dem die Rede wahr. Er benötigt ja kein Ich-Bewußtsein, um etwas von sich zu entfernen, das er im Spiegel sieht.
Absolut korrekt. Das war einer der Punkte, die ich vorhin schon an der Argumentation bemängelt habe. Deine Baum-Wurzel-Metapher finde ich hierfür sehr passend.

Trixie schrieb:
Dem Tier dagegen steht eben nur die "Urform" der Empathie, der Instinkt zur Verfügung.
Dieser Behauptung kann ich nicht ganz zustimmen. Ich glaube, dass ein "Ich-Bewusstsein" graduiert ist, es ist nicht entweder da oder nicht da, sondern es ist in verschiedenen Entwicklungsstadien vorhanden. Ich gehe sogar so weit, dass ich sage, dass manche Menschen mehr "Ich-Bewusstsein" besitzen als andere. Meiner Meinung nach beginnt diese Entwicklung mit der Fähigkeit, die Zukunft und die Vergangenheit als etwas von der Gegenwart getrenntes wahrzunehmen. Sprich: Pläne für die Zukunft zu schmieden. Bei einigen Affen ist diese Fähigkeit vorhanden.

Jetzt könnte man, oberflächlich betrachtet sagen, Eichhörnchen hätten diese Fähigkeit auch, weil sie ja Nüsse verstecken, um was zu Naschen zu haben später. Aber ob diese Aktivität auf die bewusste Fähigkeit, zu planen zurückzuführen ist, oder ob es "angeboren" ist, so wie ein Instinkt, kann man nicht sagen. Genauso kann man nicht sagen, dass ein Tier, das etwas meidet, weil es gelernt hat, dass es negative Auswirkungen hat (ein elektrischer Draht meinetwegen) dafür nicht zwangsläufig die Fähigkeit besitzen muss, bewusst in die Vergangenheit zu blicken. Natürlich kann mans nicht wissen - wir können die Viecherl nicht fragen.

Alice schrieb:
1. Trotz aller diagnostischen Methoden der Medizintechnik gelingt es Neurophysiologen nicht, hirnorganische Strukturen und Ursachen des Bewusstseins und des bewussten Wollens anzugeben. Sie werden allem Aufwand zum Trotz einfach nicht gefunden, obwohl sich sämtliche Bereiche des Gehirns apparativ und teilweise sogar dreidimensional in hoher Präzision und Auflösung abbilden lassen.
Du glaubst noch immer, dass neurophysiologische Effekte rein auf die Aktivität per se zurückzuführen sind? Dass es quasi ein "Bewusstseins-Zentrum" geben-muss? Das gehirn agiert parallel. Eine Ursache des bewussten Wollens wurde schon festgestellt (Bereitschaftspotential), auch, wenn du das nicht wahrhaben möchtest. Die Aktivität als solche ist also da. Your argument is invalid.
Alice schrieb:
2. Wie die Sterbeerlebnisse von Patienten mit schweren Schlaganfällen und darauf folgender EEG-Nulllinie belegen, ist "etwas" im Menschen auch ohne eine elektrophysiologische Aktivität des Gehirns des bewussten Wahrnehmens fähig, was nichts anderes als das Bewusstsein sein kann.
Was für ein bewusstes Wahrnehmen? Gibt es dafür Beweise? (Antwort: Nein).
Bitte, mit Anekdoten kann ich dir auch stichhaltig argumentieren, dass Homöopathie funktioniert, dass es Geister gibt und dass Chemtrails von der Regierung erzeugt werden.
 
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