Studien von Pim van Lommel und Peter Fenwick

[playa82x]

Hallo Leute!

Ein megainteressantes Thema.

1) Eine Frage bezüglich der niederländischen Studie, die ja wahrscheinlich im Moment die interessanteste auf dem Gebiet ist.. Es hieß, dass von den 344 Patienten nur 18% ein NTE hatten. Dies hat man ja als Argument genommen um zu sagen, dass es eine NTE nicht physiologisch erklärt werden kann (sonst hätten es ja alle). Aber ist es nicht eine etwas seltsame Argumentation? NUR 18% der Beteiligten hatten eine NTE, heißt es nicht GERADE, dass es etwas Körperliches IST. Wenn es eine universelle Erfahrung gewesen wäre, müssten es dann nicht alle haben?

2) Kennt sich jemand mit der Fenwick Studie aus? Die sollte doch schon längst durchgeführt worden sein. (Ihr wisst schon in der OP werden Zahlenreihen untergebracht, so dass man sie bei einer ASW sehen müsste...) Ist das Schweigen ein Indiz für das Scheitern dieser Studie?

Gruss P.

 

[playa82x]

P.S.: Was ist übrigens mit dem Wirkstoff Ketamin? Wurde nicht neulich in einer Studie bewiesen, dass er NTE Erlebnisse auslösen kann? (Aber soweit ich weiß, ist es ja eigentlich keine körpereigene Substanz, sie könnte also vielleicht NTEs im OP Saal erklären, aber nicht die vielen anderen Erlebnisse...

 

[Joey]

1) Eine Frage bezüglich der niederländischen Studie, die ja wahrscheinlich im Moment die interessanteste auf dem Gebiet ist.. Es hieß, dass von den 344 Patienten nur 18% ein NTE hatten. Dies hat man ja als Argument genommen um zu sagen, dass es eine NTE nicht physiologisch erklärt werden kann (sonst hätten es ja alle). Aber ist es nicht eine etwas seltsame Argumentation? NUR 18% der Beteiligten hatten eine NTE, heißt es nicht GERADE, dass es etwas Körperliches IST. Wenn es eine universelle Erfahrung gewesen wäre, müssten es dann nicht alle haben?

Hm... ich finde, beide Argumentationen hinken. Man kann in meinen Augen weder als Hinweis für noch gegen eine physiologische Natur von NTE werten.

2) Kennt sich jemand mit der Fenwick Studie aus? Die sollte doch schon längst durchgeführt worden sein. (Ihr wisst schon in der OP werden Zahlenreihen untergebracht, so dass man sie bei einer ASW sehen müsste...) Ist das Schweigen ein Indiz für das Scheitern dieser Studie?

Vom Ausgang dieses Versuchs habe ich leider auch noch nichts gehört. Allerdings: Was eine Studie kann nicht "scheitern". Ein negativer Ausgang des Experiments wäre nur ziemlich langweilig, weil man nichts draus lernen kann. Wenn sich niemand an die Zahlenreihen erinnern kann; was bedeutet das? Existiert das Auto, was gestern an Dir vorbei gefahren ist, obwohl Du das Nummernschild nicht kennst? Die Sensation wäre es natürlich, wenn ein paar Patienten die Zahlen richtig wiedergeben würden.

P.S.: Was ist übrigens mit dem Wirkstoff Ketamin? Wurde nicht neulich in einer Studie bewiesen, dass er NTE Erlebnisse auslösen kann? (Aber soweit ich weiß, ist es ja eigentlich keine körpereigene Substanz, sie könnte also vielleicht NTEs im OP Saal erklären, aber nicht die vielen anderen Erlebnisse...

NTE hat es ja auch schon gegeben, bevor Menschen wiederbelebt werden konnten (wenn auch nicht in der großen Anzahl). Ich bezweifle, dass diesen Menschen irgendwie Ketamin gegeben wurde. Außerdem werden nicht ganze NTE dadurch ausgelöst, sondern einzelne Elemente dieser.

Das spricht natürlich nicht gegen eine physiologische Erklärung der NTE; das Thema ist nur weitaus komplexer, als man naiv erwarten würde. Und das ist letztendlich das, was auch die Studie von van Lommel aufzeigt.

Viele Grüße
Joey

 

[playa82x]

Hm... ich finde, beide Argumentationen hinken. Man kann in meinen Augen weder als Hinweis für noch gegen eine physiologische Natur von NTE werten.

So wie ich es verstanden habe, war DAS ja das NEUE Argument dieser Studie. van Lommel sagt, dass die NTEs nicht mit physiologischen Ursachen erklärt werden können. Sonst wären alle 344 Patienten betroffen gewesen.

Vom Ausgang dieses Versuchs habe ich leider auch noch nichts gehört. Allerdings: Was eine Studie kann nicht "scheitern". Ein negativer Ausgang des Experiments wäre nur ziemlich langweilig, weil man nichts draus lernen kann. Wenn sich niemand an die Zahlenreihen erinnern kann; was bedeutet das? Existiert das Auto, was gestern an Dir vorbei gefahren ist, obwohl Du das Nummernschild nicht kennst? Die Sensation wäre es natürlich, wenn ein paar Patienten die Zahlen richtig wiedergeben würden.

Schade. Es wäre sensationell, weil dann eindeutig bewiesen werden würde, dass das menschliche Bewusstsein über das Gehirn hinausgeht. Heute ist ja die Mainstream-These: Unser Bewusstsein ist das Produkt der chemischen Prozesse im Gehirn. Es würde einige fundamentale Thesen der Wissenschaft (auch das berühmte Körper-Seele Problem in der Philosophie) erschüttern. Hingegen, wenn die Patienten sich nicht an die Zahlen erinnern könnten, würde es den "Skeptikern" in die Hände spielen, die dann eindeutig eine physiologische Erklärung vermuten würden... (deshalb meinte ich, dass das Schweigen für das Scheitern sprechen würde)
Was die Nummernschilder angeht... So einfach ist es ja nicht. Die Menschen sprechen von einer REALEN Erfahrung, es ist ja nichts Alltägliches. Der Test dient dazu die REALITÄT von der HALLUZINATION zu trennen.

NTE hat es ja auch schon gegeben, bevor Menschen wiederbelebt werden konnten (wenn auch nicht in der großen Anzahl). Ich bezweifle, dass diesen Menschen irgendwie Ketamin gegeben wurde. Außerdem werden nicht ganze NTE dadurch ausgelöst, sondern einzelne Elemente dieser.

OK. Ketamin ist also keine körpereigene Substanz.

Das spricht natürlich nicht gegen eine physiologische Erklärung der NTE; das Thema ist nur weitaus komplexer, als man naiv erwarten würde. Und das ist letztendlich das, was auch die Studie von van Lommel aufzeigt.

So weit ich weiß arbeitet van Lommel gerade an einer neuen Studie. Er versucht das Phänomen durch die Quantenmechanik zu erklären. Es ist ja nichts Neues, aber der erste fundamentale, ernstzunehmende Versuch... Ich frage mich aber trotzdem, warum einige Patienten ein NTE hatten und andere nicht. Das MUSS doch physiologische Ursachen haben.

Gruss P.

 

[Joey]

So wie ich es verstanden habe, war DAS ja das NEUE Argument dieser Studie. van Lommel sagt, dass die NTEs nicht mit physiologischen Ursachen erklärt werden können. Sonst wären alle 344 Patienten betroffen gewesen.

Ich habe den Artikel von van Lommel bisher nicht ganz gelesen. Sowie ich ihn begriffen habe, hat er hauptsächlich beschrieben, was NTE alles nicht sind, und damit nacheinander alle bisherigen physiologischen Erklärungen entkräftet.

Wenn das sein Hauptargument wäre, wäre ich ziemlich enttäuscht. Denn dann könnten wir die gesamte Medizin vollends vergessen. Ob ein Arzneimittel die gewünscht Wirkung hat, hängt von Faktoren ab, die wir oftmals nicht unter Kontrolle haben oder die wir gar nicht kennen. Dennoch wirken diese Arzneimittel auf die Physiologie. Die Physiologie des Menschen ist nicht so einfach, als dass man pauschalurteile über sie fällen kann.

Schade. Es wäre sensationell, weil dann eindeutig bewiesen werden würde, dass das menschliche Bewusstsein über das Gehirn hinausgeht. Heute ist ja die Mainstream-These: Unser Bewusstsein ist das Produkt der chemischen Prozesse im Gehirn. Es würde einige fundamentale Thesen der Wissenschaft (auch das berühmte Körper-Seele Problem in der Philosophie) erschüttern.

Ja, wäre ein tolles Ergebnis.

Hingegen, wenn die Patienten sich nicht an die Zahlen erinnern könnten, würde es den "Skeptikern" in die Hände spielen, die dann eindeutig eine physiologische Erklärung vermuten würden... (deshalb meinte ich, dass das Schweigen für das Scheitern sprechen würde)

Vielleicht haben die Skeptiker und der Wissenschafts-Mainstream ja recht. Aber wie gesagt; durch ein Scheitern wäre das auch noch nicht bewiesen.

Was die Nummernschilder angeht... So einfach ist es ja nicht. Die Menschen sprechen von einer REALEN Erfahrung, es ist ja nichts Alltägliches. Der Test dient dazu die REALITÄT von der HALLUZINATION zu trennen.

Ja, ich weiß. Aber, wenn die Patienten sich nicht an die Zahlen erinnern, kann es viele Ursachen haben; nicht nur, dass sie die Zahlen nicht sehen konnten. Vielleicht haben sie sich nicht für die Zahlen interessiert. Wer schaut schon auf ein Bildschirm mit langweiligen Zahlen, wenn weiter unten die eigene Wiederbelebung stattfindet? Genausowenig, wie die wenigsten Menschen auf Nummernschilder schauen; daher mein Vergleich.

OK. Ketamin ist also keine körpereigene Substanz.

Ich weiß es nicht. Du hast das doch behauptet.

So weit ich weiß arbeitet van Lommel gerade an einer neuen Studie. Er versucht das Phänomen durch die Quantenmechanik zu erklären. Es ist ja nichts Neues, aber der erste fundamentale, ernstzunehmende Versuch... Ich frage mich aber trotzdem, warum einige Patienten ein NTE hatten und andere nicht. Das MUSS doch physiologische Ursachen haben.

Oh Gott... nicht noch jemand, der Interpretationen in die QM hineinpressen will, die sich nicht liefert. Mal sehen, was da rauskommt...

Wieso muss es physiologische Ursachen haben? Hat es physiologische Ursachen, wenn Du Dich nicht an Deine Träume in der Nacht erinnerst, oder daran, was Du vor 20 Tagen gefrühstückt hast, während andere sich dran erinnern?

Viele Grüße
Joey

 

[colourfield]

Wieso muss es physiologische Ursachen haben? Hat es physiologische Ursachen, wenn Du Dich nicht an Deine Träume in der Nacht erinnerst, oder daran, was Du vor 20 Tagen gefrühstückt hast, während andere sich dran erinnern?

DAS ist wahr. Ich vermute, daß nicht jeder sich an eine NTE erinnern wird, auch wenn er sie hatte. Genausowenig, wie sich jeder Mensch an nächtliche Träume erinnert.

 

[playa82x]

http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Neuroforscher-Seele;art304,2364537

Da steht, dass die Studie von Fenwick keine positiven Ergebnisse zeigte. Der Artikel ist von 2007. Weiterhin wird das Experiment von Olaf Blanke erwähnt der ein "außerkörperliches Erlebnis" im Labor herbeigeführt hat.
Was haltet ihr davon?

 

[Joey]

http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Neuroforscher-Seele;art304,2364537

Da steht, dass die Studie von Fenwick keine positiven Ergebnisse zeigte. Der Artikel ist von 2007. Weiterhin wird das Experiment von Olaf Blanke erwähnt der ein "außerkörperliches Erlebnis" im Labor herbeigeführt hat.
Was haltet ihr davon?

Tja... möglicherweise deutet das drauf hin, dass sie doch rein physiologisch sind. Aber mit Bestimmtheit will ich das nicht sagen.

Hat Blanke eine ganze NTE herbeigeführt oder haben die Probanden nur Elemente einer NTE erlebt? Da gibt es schon einen Unterschied zwischen.

Außerdem wäre es interessant die Erlebnisse der Probanden näher zu erforschen. Waren sie außerkörperlich? Konnten sie Dinge verifizierbar beschreiben, die z.B. in anderen Zimmern stattfanden?

Letztendlich lernen wir nur wieder daraus, dass wir es nicht definitiv wissen können. Solange das der Fall ist, muss die Wissenschaft aber von "rein physiologisch" ausgehen. Die andere These fällt Ockhams Rasier zum Opfer... so lange, bis vielleicht doch mal eine Studie ähnlich der von Fenwick ein positives Ergebnis hat.

Viele Grüße
Joey

 

[playa82x]

Nein, nein. Blanke hat nur so etwas wie eine "außerkörperliche Erfahrung" herbeigeführt. Das soll ein Rechenfehler des Gehirns sein...

Was Fenwick angeht. Gab es nicht schon öfter Berichte von Menschen die ihre eigene OP oder auch Wiederbelebung detailgetreu sehen konnten? Fenwick versucht ja sozusagen den wissenschaftlichen Beweis zu erbringen. Es geht ja letztendlich immer drum die "außerkörperliche Erfahrung" als etwas tatsächlich Geschenes und somit Reales von der bloßen Phantasie zu trennen.

Joey, weißt du ob die Menschen von einer Wahrnehmung berichtet haben die der alltäglichen Wahrnehmung gleicht oder war das eher etwas traumartiges???

Ja, ja Ockhams Rasiermesser... Der hält das materialistische Weltbild zusammen.

Gruss

 

[Trekker]

Hi @ All,

bei euren Überlegungen lasst ihr genau wie Lommel und Fenwick einen wichtigen Faktor unter den Tisch fallen: Es gibt extrem viele Erlebnisse die es aus verschiedensten Gründen nicht bis in unser Wach-Bewusstsein schaffen. Ich selbst bin da ein gutes Beispiel mit einer eher kleinen Geschichte das ich mich an fast keine Träume erinnern kann wenn ich aufgewacht bin. Dabei träume ich wie der Teufel (bestätigt) und doch dringen nach dem Erwachen alle ein bis zwei Jahre mal ein Traum bis in mein Wach-BW.

Bei mir ist es eine Kleinigkeit die mich nicht beeinträchtigt. Vergleichbare Dinge gibt es bei anderen Menschen zu Hunderten mehr und die meisten merken es nicht einmal. Wenn also "nur" 18% sich erinnern, was nebenbei dem erwarteten Durchschnittswert nahe kommt, dann würde ich die Frage stellen ob sich ermitteln lässt wie der Rest von 82% schläft und träumt und ob man daraus eine Tendenz ableiten kann. Denn wenn man aus diesen 18% schließen will das da nicht ist, dann sollte man aber auch die Frage stellen warum es diese 18% überhaupt gibt. Das etwas nicht so ist wie erwartet heißt noch lange nicht das da nichts ist, sondern nur das man was nicht erkannt hat.

LG
Trekker





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