Studien von Pim van Lommel und Peter Fenwick

Doof, dass die Editierfunktion nur so kurzfristig geht, sonst würde ich das alles zusammenfügen.

Nochmal zum Abschluss, jetzt wo ich alles zugespamt habe, nen Fazit von mir.

Ich habe mal ein Zitat gelesen, welches ungefähr so ging:

"Früher hatte man die Einstellung, es sei sinnvoll, alles zu beweisen, was existiert.
Im Laufe der Zeit wurde daraus, alles was man (bisher) nicht beweisen kann, existiert auch nicht."

Mir persönlich geht es eigentlich vor allem darum. Wenn jemand an PSI oder so glaubt, spielt es doch keine Rolle, ob es wissenschaftlich anerkannt ist. Falls sich daraus ein technischer Nutzen ergeben könnte, wird man es auf kurz oder lang sicher erforschen. Man sollte jedoch auch nicht in einen naturwissenschaftlichen Absolutheitsanspruch verfallen und irgendwelchen Leuten erklären, dass sie an Unsinn glauben. Mag ja sein, aber wer weiß das schon..
Studien müssen nicht absolut wasserdicht sein, um als "Hinweis" gewertet werden zu können - von Beweis zu sprechen, da will ich garnicht erst anfangen :)
 
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Hier würde ich sagen Ja und Nein. Ein Yeti würde zwar als Verifikation durchgehen können, theoretisch wäre es aber dennoch keine. Es könnte sich ja nur um eine Luftspiegelung handeln, oder um Betrug oder was auch immer.

Darum benutzte ich ja noch das Wort "gesichert". Also beispielsweise ein gefangenes Exemplar, was von der Fachwelt begutachtet werden kann.

Es gibt z.B. auch Berichte von Leuten, die in der Nacht ihren blutüberströmten toten Vater sehen, der ihnen zuwinkt usw. - ihr Vater aber 2k Kilometer weit weg ist..aber in dem Moment tatsächlich gestorben. Solche Sachen finde ich doch sehr beeindruckend und man muss sich die Frage stellen, wie oft so etwas passiert. Reiner Zufall? Falls ja, dann müssten doch viel häufiger Leute so etwas sehen, was sich aber hinterher als falsch herausstellt..davon habe ich bisher nie gehört, aber kann man ja nicht ausschließen..oder eben es war Betrug..nun ja..wie man es auch dreht, man findet immer etwas, dass man nicht ausschließen kann. Es kommt ja auch sehr darauf an, wieviel "Versuche" man hat. Ein Versuch und Treffer (sprich nur eine Person sieht ihren Vater und liegt richtig) ist natürlich schon eine Hausnummer..wenn jeder 2. so etwas sieht, wird es nix besonderes mehr sein, wenn mal einer Recht hat.

Du sprichst es ja schon an. Wenn jemand seinen winkenden toten Vater sieht, und der ist wirklich gestorben, so bleibt diese Koinzidenz in Erinnerung und man erzählt davon. Ohne diese Koinzidenz vergisst man die Vision schnell wieder, und niemand hört davon.

Ich hatte neulich mal ein ungutes Gefühl meine Mutter betreffend. Ich rief sie also aufgrund irgendeines ausgedachten Grundes an... und es ging ihr hervorragend. Wenn es ihr tatsächlich schlecht gegangen wäre, würde mir mein Gefühl "bedeutender" vorgekommen sein.

Es ist natürlich auch voreilig zu sagen, dass es ganz bestimmt keine solche intuitiven Ereignisse gibt. Dazu müsste man jetzt aber ausrechnen, wie häufig sie im Rahmen der Nullhypothese erwartet werden. Und das ist in diesem Fall sehr schwierig.

So ist es. Darum würde ich mich selbst auch im erkenntnistheoretischen Sinne als Agnostiker bezeichnen. Wenn alle glauben richtig zu liegen, wie sicher kann ich MIR dann sein, dass ICH richtig liege? Man sollte nicht all zu überzeugt davon sein, dass nur man selbst Recht hat.

Richtig. Aber man brauch diese Unsicherheit nicht auf die Spitze treiben. Ich lehne mich manchmal schon ganz gerne weit aus dem Fenster, indem ich mich von meinen Überzeugungen wirklich überzeugt zeige.

Hm nun, es gibt sicher Spinner, die gibt es überall. Es gibt auch Fanatiker unter den "Skeptikern" in meinen Augen.

Klar, fanatische Skeptiker gibt es auch.

Nach dem, was ich bisher gelesen habe, sind viele dieser Paranormal-Studien aber recht gut - sie werden nur oft nicht als "gut" anerkannt, weil man dem Autor Voreingenommenheit vorwirft, oder Spinnerei. Aber das kann man ja wohl nur aus 1. Hand erfahren. Ansonsten muss man eben dem Wort von irgendjemand Glauben schenken, ob Pro oder Contra.

Viele Studien, die ich gelesen habe, waren tatsächlich nicht gut, obwohl sie auf den ersten Blick so klangen. Ein Beispiel:

http://www.stefanbion.de/tbs-list/artikel/fremd.htm

Die Studie sieht gut aus, hat aber bei näherer Betrachtung erhebliche systematische Schwächen. Ich stelle es mal als Rätsel hier rein, diese Schwächen zu finden und eine mögliche Studie zu entwerfen, die diese Schwächen nicht mehr enthält.

Ja, da sind wir schon wieder bei der Psychologie. Zu naiv zu sein ist natürlich auch nichts (wobei..wenn man damit keinem schadet und glücklich ist damit..). Umgekehrt kann man aber auch einen Skeptizismus derart auf die Spitze treiben, dass man von überhaupt nichts mehr überzeugt wird. Es gibt praktisch immer noch ein Hintertürchen

Darum ist es sinnvoll, sich vorher zu überlegen, was einen überzeugen würde. Man kann zwar immernoch und immer wieder seine Meinung wechseln, aber es hilft, die eigenen Gründe zu sortieren und zu bewwerten.

Viele Grüße
Joey
 
Du sprichst es ja schon an. Wenn jemand seinen winkenden toten Vater sieht, und der ist wirklich gestorben, so bleibt diese Koinzidenz in Erinnerung und man erzählt davon. Ohne diese Koinzidenz vergisst man die Vision schnell wieder, und niemand hört davon.

Nun, du schreibst es ja selbst, es wäre etwas voreilig anzunehmen, dass es so etwas nicht gibt. In gewisser Weise müsste man auch erst einmal "beweisen", dass es auch zahlreiche negative "Visionen" in dieser Form gibt. Das ist ja erst einmal nur eine Behauptung. Sich Dinge einzubilden, von denen man nicht wissen kann, ist eben so eine Sache. Für mich ist das - falls die Berichte nicht erfunden sind - zumindest ein Hinweis darauf, dass solche Dinge existieren könnten, eben weil ich auch nicht glaube, dass derart überzeugende, aber negativ ausfallende, "Visionen" häufig sind. Da kommen schon einige Zufälle zusammen. Zuerst einmal die Vision ansich..dann die Vision der richtigen Person, dann die Vision zum richtigen Zeitpunkt. Mit Zufall kann man halt leider praktisch alles erklären.

Stell dir mal vor du stehst auf einer Lichtung, wo ein paar Bäume wachsen, blickt man von oben auf sie hinab, schreiben sie das Wort "Hallo". Ich könnte annehmen, dass sie zufällig so wachsen Wenn sie nicht "Hallo" schreiben würden, dann wären sie evtl. keinem aufgefallen.)..sicher möglich bei all den Bäumen auf der Erde, aber dennoch würde ich wohl eher davon ausgehen, dass sie irgendjemand dort gefplanzt hat, weil das meiner Erfahrung entspricht (das soll nun keine Parallele zu Kreationismus/Evolution sein, geht nur um den Zufall an sich).


„In 1858 the Clemens brothers, Sam and Henry, were training to be riverboat captains, working the Mississippi River together on a big, steam-powered paddle-wheeler called the Pennsylvania. On an early June evening, the boat docked in Saint Louis, and the brothers went ashore to visit their sister. After dinner, Henry went back to the Pennsylvania. Sam stayed the night at his sister's house. Just as Sam Clemens started to slide into sleep, an image formed, a horrifyingly detailed dream in which he saw his younger brother's body tucked into a casket. The coffin lay balanced across two chairs. Flowers sprayed across Henry's unmoving chest, a cascade of white roses with a single red bloom in their center. Samuel Clemens sat up in bed, gasping, his heart pounding. He stumbled downstairs, half awake, the dream still so real that he was braced against the sight of his brother's body in the parlor. He'd been almost shocked to find the parlor quiet and dark, its chairs empty of dead men, its air unscented by roses. Just a dream, he told himself, just a dream. When Sam returdned to the Pennsylvania that morning, his brother was waiting – whole, healthy, a litte sleepy in the morning light. But they were separated again; the captain transferred Sam over to help on a companion boat, one that trailed behind by a day. Three days later, the Pennsylvania's boiler exploded, just as the boat cruised south of Memphis. One hundred and fifty people were killed or injured. As soon as the news reached him, Sam Clemens left his boat, hired a fast horse, and rushed to Memphis, where survivors were filling the local hospital. Henry Clemens died that night with his brother sitting beside him. In the morning, Sam walked numbly down a room where the bodies of the dead were awaiting burial. Henry lay in a metal casket, balanced across two chairs. As Sam Clemens stood, blinking against the memory of his dream, a volunteer nurse stepped up the coffin and gently laid across it a bouquet of white roses with a single red bloom in their midst.“
(Deborah Blum aus „Ghost Hunters – William James and the Search for Scientific Proof of Life After Death“)

Zufall? Möglich wärs. Womöglich war es damals eben so brauch und er hat sich das nur eingebildet. Vielleicht wachen ja täglich tausende von Menschen aus ihren Träumen auf, schweißgebadet, ohne, dass sich nen Tag danach diese Vision erfüllt? Vielleicht sind wir Menschen was das angeht auch unterschiedlich, manche bilden sich nur was ein, andere sehen wirklich solche Dinge. Je exakter eine solche "Vorhersage" wird, desto unwahrscheinlicher macht es ja auch den Zufall. In diesem Beispiel halte ich es für möglich, aber dennoch nicht unbedingt für die plausiblere Lösung (dann eher "Betrug"). Nun, wer weiß


Richtig. Aber man brauch diese Unsicherheit nicht auf die Spitze treiben. Ich lehne mich manchmal schon ganz gerne weit aus dem Fenster, indem ich mich von meinen Überzeugungen wirklich überzeugt zeige.

Ich ziehe da eine klare Grenze. Jeder kann glauben, was er will - auch wenn es mir manchmal schwer fällt, das nicht als verrückt abzutun, ich versuche es - ich verlange erst dann einen Beweis, wenn diese Person MICH davon überzeugen will, dass SIE Recht hat.

Viele Studien, die ich gelesen habe, waren tatsächlich nicht gut, obwohl sie auf den ersten Blick so klangen. Ein Beispiel:

http://www.stefanbion.de/tbs-list/artikel/fremd.htm

Die Studie sieht gut aus, hat aber bei näherer Betrachtung erhebliche systematische Schwächen. Ich stelle es mal als Rätsel hier rein, diese Schwächen zu finden und eine mögliche Studie zu entwerfen, die diese Schwächen nicht mehr enthält.

Habe momentan leider nicht die Zeit, mich da richtig reinzudenken. Habe jedoch auch schon sehr viel darüber gelesen. Gerade in solchen Bereichen wird es immer gute und schlechte Studien geben - und eine positiv ausfallende Studie mit einem systematischen Fehler bedeutet ja nicht automatisch, dass das Ergebnis darauf zurückzuführen ist. Will man es jedoch ausschließen, muss man natürlich den Fehler korrigieren.

Interessanterweise gibt es ja auch Studien von "Skeptikern", die negativ ausfallen, aber ihrerseits wieder systematische Schwächen enthalten.
Eine erfolgreiche Studie ist in meinen Augen ein Hinweis..eine perfekte Studie wäre ein Beweis..aber was ist schon Perfekt :)

Viele Grüße
 
Evtl. ist ja wirklich ein Paradigmawechsel nötig, dass man auch über solche Dinge offen reden kann, denn ich bin überzeugt davon, dass sie viele eben auch a priori als Spinnerei abtun und sich garnicht erst damit auseinander setzen wollen..aber damit tut man eben auch den Erfahrungen von Millionen von Menschen evtl. etwas Unrecht - nur weil man es mit wissenschaftlichen Methoden (bisher?) nicht erfassen kann. Wer weiß, was die Zukunft bringt.

Da stimme ich Dur zu, auch, wenn ich nicht glaube, dass ein Paradigmenwechsel nötig ist.

In einem anderen Thread (ging um UFOs) wurde ein Physiker zitiert, der eine UFO-Sichtung untersucht hat. Er erwähnte, dass er wahrscheinlich seinen Job verlieren würde, da er die Meinung äußerte, dass es sich um ein außerirdisches Raumschiff handelte. Nun gut, ich bin absolut davon überzeugt, dass es kein außerirdisches Raumschiff war. Aber ich finde es schade, dass Leute, die diese These äußern, um ihren Job fürchten.

Pim van Lommel, um uns mal kurz den Topic wieder zu nähern, hat in einem Inteview auch erwähnt, gegen welche Widerstände er seine Studie veröffentlicht hat. Ebenso beschreibt Dr. Schröter-Kuhnhardt, ein Heidelberger Psychiater, der NTE untersucht, doch erhebliche Widerstände gegen seine Arbeit. Das finde ich schade...

Viele Grüße
Joey
 
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Pim van Lommel, um uns mal kurz den Topic wieder zu nähern, hat in einem Inteview auch erwähnt, gegen welche Widerstände er seine Studie veröffentlicht hat. Ebenso beschreibt Dr. Schröter-Kuhnhardt, ein Heidelberger Psychiater, der NTE untersucht, doch erhebliche Widerstände gegen seine Arbeit. Das finde ich schade...

Viele Grüße
Joey

Und zur ausgesprochen scharfsinnigen Argumentation der Widerstände erinnere ich an Herrn Birbaumer:
www.wissenschaft-online.de/artikel/835425

lg Nehemoth
 
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