@a418
a418 schrieb:
Das ist mir schon klar, und Du bestätigst tatsächlich meinen Einwand, indem Du ebenfalls schreibst: "das Bewusstsein...."
Wir sind hier in einem Eso-Forum, deswegen sei der Blick gewagt auf erweiternde Sichtweisen gewagt.
Es geht auch nicht so sehr um die Frage, ob es Bewusstsein gibt oder nicht (was es nicht tut), sondern um die Art und Weise, wie es arbeitet.
Wie kann etwas, was es nicht gibt, arbeiten? Eine Möglichkeit: Das, was wir Bewusstsein nennen, ist eine Illusion. Genau das, was uns einige Gehirnforscher seit einigen Jahren verklickern wollen. Bewusstsein als rein physikalisch-chemische Fuinktion des menschlichen Körpers. Damit wäre die Kopenhagener Deutung "Bewusstsein lässt Wellenfunktion kolabieren" aber schon fragwürdig; wieso lässt eine Wechselwirkung, die eine Gehirnfunktion zur Folge hat, die Wellenfunktion kolabieren, eine andere Wechselwirkung aber nicht, sondern die verschränkt nur zwei QM-Systeme.
Ist alles nicht so einfach...
a418 schrieb:
Es muss ein System sein, dass eine Ja/Nein Antwort provoziert, das ist klar.
Offensichtlich ist die Welt aber in gewissen Bereichen so nicht erfassbar.
In welchen Bereichen denn?
a418 schrieb:
Damit setzt Du die Kopenhagener Deutung mit dem gleich, was aus ihr geworden ist, inklusive der Frage, ob denn eine schlichte Wechselwirkung ausreiche. Das aber haben die Initiatoren ursprünglich nicht gemeint.
Stimmt.
a418 schrieb:
Einfach mal die Welle/Teilchen Dualität, die einfach nicht der Wirklichkeit entspricht, ausser man wählt das experimentelle Setup entsprechend.
Die Welle/Teilchen-Dualität ist inzwischen geklärt. Es gibt nur sowas wie "Teilchen". Naja, es sind eigentlich weder Teilchen noch Wellen, sondern kleine Etwasse, die den Gesetzen der entsprechenden Quantenfeldtheorien gehorchen.
Nehmen wir Photonen. Der Formalismus "Photonen als Welle" kommt aus der klassischen Elektrodynamik (ED). "Photonen als Teilchen" ist in der Quantenmechanik bzw. in der Quantenelektrodynamik (QED). Es mag überraschend erscheinen... wenn wir die QED nehmen und den Formalismus im Niederenergie-Limit betrachten und ein wenig rumrechnen... so kommen wieder die Maxwellschen Gleichungen der ED raus. Die QED enthält die ED. Photonen sind Ewasse, die der QED gehorchen; Teilchen, wie Du so willst; und, was da schwingt - also, was die Welle ausmacht, das ist das Feld der Kraft, welches die Photonen als Austauschteilchen vermitteln.
@PsiSnake:
PsiSanke schrieb:
Ok, ich glaube, ich muss mal wieder meinen Denkapparat einschalten, auf die
Gefahr hin, dass es/er nicht funktioniert, da ich gegenwärtig Depressionen habe, und die Motivation im Keller ist.
Oje; das tut mir leid. Ich hoffe, dass es Dir bald wieder besser geht. Ich weiß sehr gut, wie sich Depressionen anfühlen...
PsiSanke schrieb:
Es wäre komisch anzunehmen, wenn das Bewusstsein zwar durch Beobachtung einen bestimmten Ort für ein Teilchen innerhalb der durch die
Wellenfunktion beschriebenen Möglichkeiten festlegt, aber darüber nicht bewußt entscheidet. Wir wollen doch für unsere Handlungen verantwortlich sein. Auch die Auswirkungen des Geistes auf die Materie sollen nicht zufällig geschehen.
Die Welt schert sich leider herzlich wenig darum, was wir uns wünschen. Es mag wünschenswert sein, dass wir mit unserem Geist auch sagen können, wo ein Teilchen sein soll... das klappt nur nicht; das gibt der Formalismus der QM nicht her. Die Wahrscheinlichkeit, mit der z.B. ein radioaktives Atom innerhalb eines gewissen Zeitintervalls zerfällt, ist nicht abhängig davon, was der Mensch daneben denkt... zumindest nach dem Formalismus der QM zu urteilen.
PsiSanke schrieb:
Was aber, wenn normalerweise nur die Materie deterministisch auf den Geist wirkt(soweit hätten wir reinen Epiphänomenalismus) und das Bewußtsein normalerweise zufällig(nicht wie im normalen Epiphänomenalismus gar nicht) auf die Materie, so dass es im Mittel nicht meßbar wird.
Auch dann könnetn wir früher oder später (je nach Häufigkeit des Einflusses) den Einfluss messen. Angenommen das Bewusstsein hat die Tendenz einen Würfel eine 6 würfeln zu lassen und wird das ab und zu machen. Dann würde der Würfel Häufiger als jeden 6. Wurf eine 6 oben zeigen. Mit der entsprechenden Anzahl an Versuchen kann man den Einfluss des Bewusstseins immer weiter einschränken (oder irgendwann sehen; sofern sämtliche noch denkbaren systematischen Fehler ausgeräumt sind)
PsiSanke schrieb:
Die Erklärung für Bewußtseinsverursachung, sei es in Richtung Geist(z.B.Telepathie) wie Materie könnte dann damit zusammenhängen, dass es dem Bewußtsein unter Umständen möglich ist gezielt eine Wirkung zu erzielen. Dafür ist möglicherweise ein spezieller Bewußtseinszustand notwendig.
Ja... möglicherweise... das wäre dann aber nicht mehr im Rahmen der QM. Die müsste dann entsprechend erweitert oder gänzlich über Bord geschmissen und neu geschrieben werden. Dazu müsste dieser Effekt aber erst einmal nachgewiesen werden, ehe dazu eine Veranlassung besteht.
PsiSanke schrieb:
(Kollaps der Wellenfunktiuon durch bloße Wechselwirkung) Welche Kraft(eine der vier Bekannten(Schwache,Starke,..?) wäre das, oder ist das Spekulation? Kenne mich ja nicht so aus.
Das würde mit jeder der bekannten (und auch unbekannten) Kräfte so sein. Das ist unabhängig davon.
PsiSanke schrieb:
Die Bewußtseinsinhalte(Gedanken/Bilder/Töne/usw) werden durch Gehirnaktivität ausgelöst. Da besteht kein Zweifel, aber sie liegen dort nur als elektrochemisches Muster vor, man könnte sagen, sie sind codiert, haben aber keine erlebte Qualität, so in etwa, wie wenn man ein Computerspiel ohne Bildschirm spielen würde, oder vielleicht besser wenn der Computer es so spielt.
Sicher? Ich bin mir da nicht so im klaren.
Es stimmt schon; wir erleben die Welt. Wir haben den Eindruck, wir sitzen in unserem Kopf und die Welt um uns ist großes Kino. Unser Erleben ist eine Trennung zwischen Seele und Körper, und wo die Verbindung zwischen den beiden ist, würden wir gerne feststellen. Aber was wäre es bei der Seele, die die Welt erlebt? Hat die Seele auch eine Seele, die das Erlebte zum Erlebnis macht? Das müsste man vielleicht ewig so weiter führen, was den Gedanken auch wieder unbefriedigend macht. Vielleicht ist dieser gefühlte Dualismus Körper Seele doch nur eine Illusion, und wir sind nur der Körper. Das wertet das Erlebte nicht ab... ich(wir) verstehen nur nicht ganz, wie es zum Erlebnis wird.
PsiSanke schrieb:
Der Fehler, den man machen kann ist zu glauben, es wäre so gemeint, dass mein Gedanke "Cogito ergo sum" beweist, dass Ich existiere. Der Beweis für meine Existenz liegt aber darin begründet, dass überhaupt etwas existiert. Mein Bewußtsein bringt die Dinge für mich zur Existenz.
Du meinst sowas wie "Ich erlebe, also bin ich"? Kommt auf's gleiche wie "Ich denke, also bin ich" hinaus. Eine Subjekt kann nur eine Tat ausführen, wenn das Subjekt auch existiert.
PsiSanke schrieb:
Die Welt bin ich, oder ich bin alles wovon ich weiß, dass es existiert, unabhängig davon, welchen Grad der Realität(Vorstellung,Halluszination,Sinneswahrnehmung, durch viele Sinneswahrnehmungen gesicherte Erkenntnis) es hat. Dies ist aber so zu verstehen, dass ich die subjektive Welt damit meine, da aber Erkenntnis von Dingen außerhalb meiner selbst, nur durch Sinneswahrnehmung möglich ist, und Sinne sozusagen die Welt in mein Gehirn bringen, muss selbst ein Materialist letztlich sagen, dass meine Welt ein Gehirn ist
Ein Materialist wird das glücklich unterschreiben.
PsiSanke schrieb:
Ich sage hingegen(siehe oben) die Welt ist in einem Bewußtsein. Ich bestreite nicht, dass es möglicherweise eine objektiv reale Welt gibt, die ist aber nur hypothetisch real(hypothetischer Realismus).Ob diese hypothetische Welt auch ebenso in einem Bewußtsein sein muss(Mentalismus)oder physikalisch materiell bleibt dahingestellt.
Was bewirkt das Wort "hypothetisch"? Was ändert sich an einer objektiv realen Welt, wenn sie nur Hypothetisch ist? Gar nichts. Ohne objektive Welt könnten wir die Naturwissenschaften aber gänzlich sein lassen; die wären ohne vollkommen sinnlos, weil es ja gerad deren Aufgabe ist, die objektive Realität zu beschreiben.
Viele Grüße
Joey
Aber so was von nicht lokal bei einigen
