rückführung ja-nein?

[Einfach Mensch]

Der Engelsturz ist ja in der Bibel erwähnt und verdient es deshalb nicht, von Dir als absoluter Unsinn bezeichnet zu werden.

Kannst du mal bitte die genaue Stelle in der Bibel angeben, wo der Engelsturz beschrieben ist?



crossfire

 

[KalEl]

Der Engelsturz ist ja in der Bibel erwähnt und verdient es deshalb nicht, von Dir als absoluter Unsinn bezeichnet zu werden.

Nicht den Engelssturz bezeichne ich als absoluten Unsinn, sondern dass die Menschen gestürzte Engel sind (EDIT: näheres dazu im letzten Absatz dieses Beitrages).
Der Satan wurde mit den Engeln die ihm folgten vor der Schaffung der Erde aus dem Himmel ausgewiesen und so gestürzt. Das bedeutet, dass Luzifer, welcher dann im Garten von Eden Eva und in Folge dessen auch Adam verführte damals schon er Satan war, daher dort auch der Bezug zur Schlange (was da eher noch sinnbildlich war).

Kannst du mal bitte die genaue Stelle in der Bibel angeben, wo der Engelsturz beschrieben ist?

Ich bin nicht Syrius, aber laut meinem Schriftenführer wird er etwas rätselhaft in Jesaja 14:12 beschrieben, besser steht es aber in der Offenbarung des Johannes Kapitel 12:4 und 7-9

3 Ein anderes Zeichen erschien am Himmel: ein Drache, groß und feuerrot, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und mit sieben Diademen auf seinen Köpfen.
4 Sein Schwanz fegte ein Drittel der Sterne vom Himmel auf die Erde und warf sie auf die Erde herab.
...
7 Da entbrannte im Himmel ein Kampf: Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften,
8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.
9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.
10 Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, die Macht und die Herrschaft unseres Gottes und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte.
11 Sie haben ihn besiegt durch das Blut des Lammes und durch ihr Wort und Zeugnis; sie hielten ihr Leben nicht fest, bis hinein in den Tod.
12 Darum jubelt, ihr Himmel und alle, die darin wohnen. Weh aber euch, Land und Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen; seine Wut ist groß, weil er weiß, dass ihm nur noch eine kurze Frist bleibt.

Wie ich erwähnte zweifle ich nicht am Engelssturz, aber ich zweifle in der Tat daran, dass der Satan und seine Engel auf Erden physische Form annehmen können. Vielmehr können sie durch allein geistige Form die Menschen verführen, indem sie schlechten geistigen Einfluss ausüben (der Bibel nach sogar Besitz von Menschen ergreifen, wie am Beispiel von Legion {siehe Markus 5:9,10; Lukas 8:30,31;Matthäus8:28,29})

Insbesondere am Beispiel von Legion nun meine Frage an Syrius:
Wie können die gestürzten Engel menschliche Form annehmen und dann noch von Menschen geistigen Besitz ergreifen oder gar befürchten, von Christus in die Hölle hinabgeworfen zu werden?
Dies ist ein Grund, weshalb ich daran zweifle, dass gestürzte Engel in physischer Form auf die Erde gelangen können, ganz zu schweigen davon einen menschlichen Körper zu erhalten. Menschen können fehlgeleitet werden, aber sie sind nicht (beispielsweise durch eine vorirdische Anhängerschaft) vorbelastet - weder für das irdische Dasein noch für das himmlische. Erst das, was wir im irdischen Leben erlangen, definiert, wie wir mit unseren Erfahrungen im Einklang mit unserem Gewissen nach dem irdischen Dasein weiter existieren.
Ein weiterer Grund ist alles, was mich an seelischen Erinnerungen ausmacht, sowohl emotional als auch gedanklich, sowohl bildlich, als auch in meinen Charaktereigenschaften. Alles davon widerspricht energisch gegen die Unterstellung, dass ich ein gefallener oder gestürzter Engel bin, sondern ich kam in die Welt, weil ich einem himmlischen Aufruf folgte, um zu helfen, auch wenn ich vielleicht nur aufgrund von mangelndem Vertrauen in mich selbst, noch nicht bereit dazu bin - aber nicht weil ich einen schlechten Charakter hätte, denn ginge es nur nach meiner Nächstenliebe, hätte ich seit meiner frühesten Kindheit all meine Gaben bereits für die Hilfe von Notleidenden eingesetzt (weit über das hinaus, was wissenschaftlich für möglich oder auch nur erklärbar gehalten wird).
Wenn das für einen gefallenen Engel spricht, anstatt für einen, welcher aus eigenem freien Willen in die Welt kam, dann frage ich mich sowohl in meinem Fall, als auch noch viel mehr bei Christus, wieso solche Engel gestürzt werden sollten? Das ist für mich der Unsinn.

 

[Syrius]

Kannst du mal bitte die genaue Stelle in der Bibel angeben, wo der Engelsturz beschrieben ist?



crossfire

Gerne

Off 12, 7-9
Luk 10,18
2. Petr 2,4
Hiob 4.18

 

[Syrius]

Nicht den Engelssturz bezeichne ich als absoluten Unsinn, sondern dass die Menschen gestürzte Engel sind.
Der Satan wurde mit den Engeln die ihm folgten vor der Schaffung der Erde aus dem Himmel ausgewiesen und so gestürzt. Das bedeutet, dass Luzifer, welcher dann im Garten von Eden Eva und in Folge dessen auch Adam verführte damals schon er Satan war, daher dort auch der Bezug zur Schlange (was da eher noch sinnbildlich war).

Ja, KalEl, mehrmals hast Du es wiederholt, dass Du es Unsinn findest, dass Menschen gestürzte Engel seien.

Wieso es denn Menschen gibt, denen es doch als Engel viel besser erginge und was denn langfristig mit den Gestürzten geschehen wird, diesen Fragen weichst noch immer aus!

Der Garten Eden oder das Paradies war tatsächlich eine von Gott speziell angelegte rein geistige Sphäre, zum Zweck der Rückführung der Gestürzten als Geistwesen. Adam und Eva, ein ehemals hohes Fürstenpaar, waren die ersten, die die Bedingungen zum Übertritt schafften, ihnen jedoch folgten viele andere nach. Gott hat das Verbleiben im Paradies an gewisse Bedingungen geknüpft (allerdings ohne Baum und Apfel), die jedoch von den Wesen, und zwar von allen, missachtet wurden. Somit war diese Möglichkeit der Rückkehr, relativ einfach und schnell, vertan und die Gestürzten mussten zurück in die Hölle.

Daraufhin wurde die Materie geschaffen.

Wie ich erwähnte zweifle ich nicht am Engelssturz, aber ich zweifle in der Tat daran, dass der Satan und seine Engel auf Erden physische Form annehmen können. Vielmehr können sie durch allein geistige Form die Menschen verführen, indem sie schlechten geistigen Einfluss ausüben (der Bibel nach sogar Besitz von Menschen ergreifen, wie am Beispiel von Legion {siehe Markus 5:9,10; Lukas 8:30,31;Matthäus8:28,29})

Wenn Jesus Christus, dessen vorgeburtliche Existenz unbestritten ist, und auch die Wiedergeburt des Propheten Elias biblisch erwähnt ist, dann kann man doch durchaus annehmen, dass auch alle anderen Geistwesen, theoretisch, einen menschlichen Körper annehmen können.

Nur ganz klein ist dann der Schritt, zu erkennen, dass gewisse Seelen von Zeit zu Zeit einen materiellen menschlichen Körper annehmen können. Und es liegt natürlich auf der Hand, dass dies für Engel genauso gilt wie für die Gestürzten.

Als vernunftbegabte Wesen fragen wir uns natürlich sofort, was wohl die Ursache des Menschseins sein könnte: dass Engel in solch grosser Anzahl aus ihrem Glück herausgerissen werden und auf Erden inkarniert werden (von Ausnahmen wie den Propheten abgesehen) betrachten wir mit der Liebe Gottes als nicht vereinbar und lehnen diese Schlussfolgerung ab.

Dass Gott in seiner unendlichen Liebe den Gefallenen hier auf Erden eine weitere Möglichkeit der Rückkehr bietet, erscheint uns schon eher logisch. Klar ist jedoch auch, dass den Gefallenen das Menschwerden erst nach einer gewissen Entwicklung gestattet wird - die schlimmen Untugenden müssen vorher auf andere Art abgetragen werden.

Insbesondere am Beispiel von Legion nun meine Frage an Syrius:
Wie können die gestürzten Engel menschliche Form annehmen und dann noch von Menschen geistigen Besitz ergreifen oder gar befürchten, von Christus in die Hölle hinabgeworfen zu werden?

Wie oben dargestellt, sind gestürzte Engel Geistwesen gleicher Art wie die nicht gestürzten. 'Technisch' gesehen, bietet die Inkarnation des einen nicht grössere Probleme wie das andere.

Inkarniert werden kann jedoch nur jenes Wesen, das den Machtbereich Luzifers verlassen will und bereit ist, fleissig die Wiedererlangung der Tugenden zu betreiben.
Natürlich kann ein Wesen nicht gleichzeitig Mensch sein und ein anderes Wesen besessen machen, wie kommst Du darauf? oder gar von Christus in die Hölle hinabgeworfen werden? wieso denn?

Alle Gestürzten werden den Rückweg gehen - was die grosse Liebe Gottes zeigt.

Dies ist ein Grund, weshalb ich daran zweifle, dass gestürzte Engel in physischer Form auf die Erde gelangen können, ganz zu schweigen davon einen menschlichen Körper zu erhalten. Menschen können fehlgeleitet werden, aber sie sind nicht (beispielsweise durch eine vorirdische Anhängerschaft) vorbelastet - weder für das irdische Dasein noch für das himmlische. Erst das, was wir im irdischen Leben erlangen, definiert, wie wir mit unseren Erfahrungen im Einklang mit unserem Gewissen nach dem irdischen Dasein weiter existieren.

Wenn Menschen nicht vorbelastet sind, wieso werden sie dann in teilweise mieseste Verhältnisse hineingeboren? teilweise haben sie ihr Leben in grossen Qualen zu bestreiten? Das kann doch nicht Dein Ernst sei? Das ist Sadismus pur!

Ein weiterer Grund ist alles, was mich an seelischen Erinnerungen ausmacht, sowohl emotional als auch gedanklich, sowohl bildlich, als auch in meinen Charaktereigenschaften. Alles davon widerspricht energisch gegen die Unterstellung, dass ich ein gefallener oder gestürzter Engel bin, sondern ich kam in die Welt, weil ich einem himmlischen Aufruf folgte, um zu helfen, auch wenn ich vielleicht nur aufgrund von mangelndem Vertrauen in mich selbst, noch nicht bereit dazu bin - aber nicht weil ich einen schlechten Charakter hätte, denn ginge es nur nach meiner Nächstenliebe, hätte ich seit meiner frühesten Kindheit all meine Gaben bereits für die Hilfe von Notleidenden eingesetzt (weit über das hinaus, was wissenschaftlich für möglich oder auch nur erklärbar gehalten wird).
Wenn das für einen gefallenen Engel spricht, anstatt für einen, welcher aus eigenem freien Willen in die Welt kam, dann frage ich mich sowohl in meinem Fall, als auch noch viel mehr bei Christus, wieso solche Engel gestürzt werden sollten? Das ist für mich der Unsinn.

Wie oben beschrieben, gibt es Ausnahmen - nicht ausgeschlossen dass Du eine solche bist. Psychologisch gesehen ist es aber sehr oft so, dass, wogegen man sich am meisten sträubt, eben gerade zutreffend ist.

lg
Syrius

 

[KalEl]

Ja, KalEl, mehrmals hast Du es wiederholt, dass Du es Unsinn findest, dass Menschen gestürzte Engel seien.

Wieso es denn Menschen gibt, denen es doch als Engel viel besser erginge und was denn langfristig mit den Gestürzten geschehen wird, diesen Fragen weichst noch immer aus!

Ich will es mal so benennen: Engel haben das Bewusstsein, die göttliche Moral zu erkennen. Michael und Gabriel sind Beispiele dafür, dass sie kein irdischen Leben brauchten, um Nächstenliebe zu erfahren und als eigene Charaktereigenschaft anzunehmen. Diese und andere christliche Eigenschaften ebenso wie Verantwortung lernte ich in meiner frühen Kindheit in Bezug auf meine irdische Bestimmung. Wenn also Engel ohne Sturz in diese Welt kommen, dann tun sie das nicht, weil das Dasein in dieser oder der himmlischen Welt besser ist, sondern um zu helfen. Wenn Dir das nicht als Antwort genügt, verstehst Du vermutlich die Tiefgründigkeit dieser Aussage nicht.

Der Garten Eden oder das Paradies war tatsächlich eine von Gott speziell angelegte rein geistige Sphäre, zum Zweck der Rückführung der Gestürzten als Geistwesen. Adam und Eva, ein ehemals hohes Fürstenpaar, waren die ersten, die die Bedingungen zum Übertritt schafften, ihnen jedoch folgten viele andere nach. Gott hat das Verbleiben im Paradies an gewisse Bedingungen geknüpft (allerdings ohne Baum und Apfel), die jedoch von den Wesen, und zwar von allen, missachtet wurden. Somit war diese Möglichkeit der Rückkehr, relativ einfach und schnell, vertan und die Gestürzten mussten zurück in die Hölle.

Daraufhin wurde die Materie geschaffen.

Wo steht geschrieben, dass der Garten von Eden eine rein geistige Sphäre war?

Wenn Jesus Christus, dessen vorgeburtliche Existenz unbestritten ist, und auch die Wiedergeburt des Propheten Elias biblisch erwähnt ist, dann kann man doch durchaus annehmen, dass auch alle anderen Geistwesen, theoretisch, einen menschlichen Körper annehmen können.

Dem würde ich mit Vorbehalten zustimmen.

Nur ganz klein ist dann der Schritt, zu erkennen, dass gewisse Seelen von Zeit zu Zeit einen materiellen menschlichen Körper annehmen können. Und es liegt natürlich auf der Hand, dass dies für Engel genauso gilt wie für die Gestürzten.

Hier ergeben diese Vorbehalte einen Sinn, denn in Bezug auf gestürzte Wesen sehe ich keinen Ansatzpunkt, dass aus der Bibel hervorgeht, dass diese auf der Erde inkarnierten.
Irgendetwas war da mit Dämonen (also gefallenen Engeln) vor der Sintflut, aber das hat sich mit der Sintflut erledigt. Danach war offenbar nur noch Besessenheit durch Dämonen möglich (siehe zum Beispiel Legion), was nicht gerade dafür spricht, dass gestürzte Engel menschliche Form annehmen können.

Als vernunftbegabte Wesen fragen wir uns natürlich sofort, was wohl die Ursache des Menschseins sein könnte: dass Engel in solch grosser Anzahl aus ihrem Glück herausgerissen werden und auf Erden inkarniert werden (von Ausnahmen wie den Propheten abgesehen) betrachten wir mit der Liebe Gottes als nicht vereinbar und lehnen diese Schlussfolgerung ab.

"Herausgerissen" klingt für mich ganz klar nach Propaganda. Das erscheint dadurch so, als ob es unfreiwillig wäre und die Gabe des Freien Willens und der Möglichkeit der freiwilligen Annahme von positiven Charaktereigenschaften ohne die Befürchtung um Konsequenzen eine Strafe. Dazu fällt mir nur etwas ein, was Du von mir nicht lesen willst.

Dass Gott in seiner unendlichen Liebe den Gefallenen hier auf Erden eine weitere Möglichkeit der Rückkehr bietet, erscheint uns schon eher logisch. Klar ist jedoch auch, dass den Gefallenen das Menschwerden erst nach einer gewissen Entwicklung gestattet wird - die schlimmen Untugenden müssen vorher auf andere Art abgetragen werden.

Sofern man das irdische Dasein als Fall sieht, würde ich dem zustimmen. Allerdings stellt sich mir dann die Frage, wie sollte man, wenn nicht aus der Freiwilligkeit des Glaubens und freien Willens heraus die göttlich-moralischen Werte als Charaktereigenschaften annehmen, denn letztlich wird man nur so zu irdischer und ewiger Seligkeit gelangen. Unter Zwang entwickelt man höchstens negative Charaktereigenschaften, egal wie positiv die moralischen Werte eigentlich sind. Daher ist einerseits der freie Wille wichtig und andererseits das fehlende Wissen endgültiger Konsequenzen (sondern allenfalls der Glaube daran).

Wie oben dargestellt, sind gestürzte Engel Geistwesen gleicher Art wie die nicht gestürzten. 'Technisch' gesehen, bietet die Inkarnation des einen nicht grössere Probleme wie das andere.

Dann frage ich mich, wieso Dämonen in der Bibel erwähnt werden, aber nicht ein einziges Mal in der Hinsicht, dass sie als Menschen auf die Welt kamen.

Inkarniert werden kann jedoch nur jenes Wesen, das den Machtbereich Luzifers verlassen will und bereit ist, fleissig die Wiedererlangung der Tugenden zu betreiben.
Natürlich kann ein Wesen nicht gleichzeitig Mensch sein und ein anderes Wesen besessen machen, wie kommst Du darauf? oder gar von Christus in die Hölle hinabgeworfen werden? wieso denn?

Weil dies die einzige Form von diesbezüglichen Inhalten in Bezug auf gestürzte Engel in der Bibel ist.

Alle Gestürzten werden den Rückweg gehen - was die grosse Liebe Gottes zeigt.

Ich denke, dass derzeitig eine Diskussion über diesen Punkt keinen Sinn ergibt, da unsere Standpunkte dahingehend schon in den Grundlagen definitiv inkompatibel sind.

Wenn Menschen nicht vorbelastet sind, wieso werden sie dann in teilweise mieseste Verhältnisse hineingeboren? teilweise haben sie ihr Leben in grossen Qualen zu bestreiten? Das kann doch nicht Dein Ernst sei? Das ist Sadismus pur!

Um ehrlich zu sein, wäre ich froh, wenn ich geistig und körperlich nicht so gesund wäre, wie ich es bin. Dies würde bedeuten, dass mir vieles an Verantwortung nicht erforderlich wäre. Ich hätte es sogar begrüßt, wenn ich (unabhängig von geistigen oder physischen Einschränkungen) bereits als Kind wieder hätte sterben können, denn dies hätte mir die Rückkehr in die himmlische Ewigkeit garantiert, da ich dann frei von Schuld gestorben wäre, denn wie Christus sagte, muss man werden wie ein Kind, um ins Himmelreich zu gelangen.

Wie oben beschrieben, gibt es Ausnahmen - nicht ausgeschlossen dass Du eine solche bist. Psychologisch gesehen ist es aber sehr oft so, dass, wogegen man sich am meisten sträubt, eben gerade zutreffend ist.

Trifft dies auch auf Dich zu? Und wenn dies so ist, sträubst Du Dich gegen die selbststrafende Botschaft dieser "Geistchristen" und wenn ja, vielleicht ist dieses dagegen sträuben durchaus verständlich, denn für mich zeigt dies als einziges eine Unfairness durch Gott auf. Abgesehen davon, dass ich noch immer nicht den geringsten Anhaltspunkt erhalten habe, in Folge dessen ich glauben könnte, dass gefallene Engel in die Welt inkarnieren, da dies auch bedeuten würde, dass auch der Teufel als Mensch in die Welt kommen kann und ein solcher Mensch ist mir nicht bekannt.

lg
Syrius

Liebe Grüße
KalEl

 

[Syrius]

Ich will es mal so benennen: Engel haben das Bewusstsein, die göttliche Moral zu erkennen. Michael und Gabriel sind Beispiele dafür, dass sie kein irdischen Leben brauchten, um Nächstenliebe zu erfahren und als eigene Charaktereigenschaft anzunehmen. Diese und andere christliche Eigenschaften ebenso wie Verantwortung lernte ich in meiner frühen Kindheit in Bezug auf meine irdische Bestimmung. Wenn also Engel ohne Sturz in diese Welt kommen, dann tun sie das nicht, weil das Dasein in dieser oder der himmlischen Welt besser ist, sondern um zu helfen. Wenn Dir das nicht als Antwort genügt, verstehst Du vermutlich die Tiefgründigkeit dieser Aussage nicht.

Verstehe ich in der Tat nicht! Ich will wissen, wieso es Deines Erachtens Menschen gibt! Wie würdest Du meinem Freund erklären, wieso er Mensch ist, er ist gelähmt und hat ständig Schmerzen.

Dass Du in altruistischer Weise zu den Menschen kommst, hast Du klar dargestellt - darauf brauchen wir weiter nicht einzugehen. Was aber unklar und unbeantwortet ist, wieso Menschen zu leiden haben, wenn sie doch völlig unschuldig geboren werden? Das ist mit der Liebe Gottes nicht vereinbar - im Gegenteil, das ist Sadismus.

Wo steht geschrieben, dass der Garten von Eden eine rein geistige Sphäre war?

Noch heute wirst Du mit mir im Paradiese sein, hat Christus am Kreuz zum einen Schächer gesagt. Daraus geht hervor dass es eine geistige Sphäre sein muss.

Hier ergeben diese Vorbehalte einen Sinn, denn in Bezug auf gestürzte Wesen sehe ich keinen Ansatzpunkt, dass aus der Bibel hervorgeht, dass diese auf der Erde inkarnierten.
Irgendetwas war da mit Dämonen (also gefallenen Engeln) vor der Sintflut, aber das hat sich mit der Sintflut erledigt. Danach war offenbar nur noch Besessenheit durch Dämonen möglich (siehe zum Beispiel Legion), was nicht gerade dafür spricht, dass gestürzte Engel menschliche Form annehmen können.

Wenn Du Dich ausschliesslich auf die Bibel abstützest, ist eine entsprechende Begründung nicht zu finden - gerade in dieser Beziehung nicht. Jesus hat uns die Geister der Wahrheit versprochen und diese sprechen auch heute zu uns. Gerade Du mit Deinen Begabungen solltest das wissen. Ohne die Belehrungen der Geister Gottes ist kein vernünftiges Weltbild zu bekommen.

"Herausgerissen" klingt für mich ganz klar nach Propaganda. Das erscheint dadurch so, als ob es unfreiwillig wäre und die Gabe des Freien Willens und der Möglichkeit der freiwilligen Annahme von positiven Charaktereigenschaften ohne die Befürchtung um Konsequenzen eine Strafe. Dazu fällt mir nur etwas ein, was Du von mir nicht lesen willst.

Sofern man das irdische Dasein als Fall sieht, würde ich dem zustimmen. Allerdings stellt sich mir dann die Frage, wie sollte man, wenn nicht aus der Freiwilligkeit des Glaubens und freien Willens heraus die göttlich-moralischen Werte als Charaktereigenschaften annehmen, denn letztlich wird man nur so zu irdischer und ewiger Seligkeit gelangen. Unter Zwang entwickelt man höchstens negative Charaktereigenschaften, egal wie positiv die moralischen Werte eigentlich sind. Daher ist einerseits der freie Wille wichtig und andererseits das fehlende Wissen endgültiger Konsequenzen (sondern allenfalls der Glaube daran).

Engel haben doch schon alle positiven Eigenschaften und auch einen freien Willen und ein ewiges Leben in Glückseligkeit.

Dann frage ich mich, wieso Dämonen in der Bibel erwähnt werden, aber nicht ein einziges Mal in der Hinsicht, dass sie als Menschen auf die Welt kamen.

Schon Darius war der Geistersturz bekannt und die alten Völker Ägyptens, die Griechen und weitere wussten genau, dass sie aus der Hölle kamen und wieder in diese einzugehen haben. Das war damals Allgemeinwissen.

Um ehrlich zu sein, wäre ich froh, wenn ich geistig und körperlich nicht so gesund wäre, wie ich es bin. Dies würde bedeuten, dass mir vieles an Verantwortung nicht erforderlich wäre. Ich hätte es sogar begrüßt, wenn ich (unabhängig von geistigen oder physischen Einschränkungen) bereits als Kind wieder hätte sterben können, denn dies hätte mir die Rückkehr in die himmlische Ewigkeit garantiert, da ich dann frei von Schuld gestorben wäre, denn wie Christus sagte, muss man werden wie ein Kind, um ins Himmelreich zu gelangen.

Gerade dies ist doch total falsch zu glauben - Kinder, die sterben kommen doch nicht gleich in den Himmel. Sagtest nicht Du an anderer Stelle, dass diese hierher geschickt werden, um positive Eigenschaften zu erarbeiten? Das stimmt, Tugenden braucht es, und wenn Kinder sterben, dann werde diese später wieder geboren - Jesus bezog sich hier lediglich auf die ehrliche Art der Kinder.

Aber es müsste Dir doch auffallen, dass so eine Ansicht einfach nicht zutreffen kann! Sowas kann unmöglich stimmen.

Trifft dies auch auf Dich zu? Und wenn dies so ist, sträubst Du Dich gegen die selbststrafende Botschaft dieser "Geistchristen" und wenn ja, vielleicht ist dieses dagegen sträuben durchaus verständlich, denn für mich zeigt dies als einziges eine Unfairness durch Gott auf. Abgesehen davon, dass ich noch immer nicht den geringsten Anhaltspunkt erhalten habe, in Folge dessen ich glauben könnte, dass gefallene Engel in die Welt inkarnieren, da dies auch bedeuten würde, dass auch der Teufel als Mensch in die Welt kommen kann und ein solcher Mensch ist mir nicht bekannt.

Liebe Grüße
KalEl

Jeder einzelne Engel, der gestürzt wurde, hatte genaue Kenntnis der göttlichen Gesetze. Jeder hat einen freien Willen und hat gegen die Gesetze verstossen und wurde deshalb aus dem Himmel entfernt.

Dieses damalige Verschulden hat Jesus Christus mit seinem Kreuzestod getilgt und den Rückweg in den Himmel wieder geöffnet.

Jetzt eht es nur noch darum, die Tugenden, die für ein Zusammenleben im Himmel unabdingbar sind, sich wieder anzueignen.

Mit 'selbststrafen' hat das gar nichts zu tun.

liebe Grüsse

Syrius

 

[KalEl]

Verstehe ich in der Tat nicht! Ich will wissen, wieso es Deines Erachtens Menschen gibt! Wie würdest Du meinem Freund erklären, wieso er Mensch ist, er ist gelähmt und hat ständig Schmerzen.

Dass Du in altruistischer Weise zu den Menschen kommst, hast Du klar dargestellt - darauf brauchen wir weiter nicht einzugehen. Was aber unklar und unbeantwortet ist, wieso Menschen zu leiden haben, wenn sie doch völlig unschuldig geboren werden? Das ist mit der Liebe Gottes nicht vereinbar - im Gegenteil, das ist Sadismus.

Dazu kann ich nichts schreiben, aber im SciFi-Forum gab es zu diesem Punkt, wie dieser auf Deinen Freund zuzutreffen scheint ebenfalls eine interessante Diskussion in einem Glaubensthema.
Allerdings glaube ich nicht, dass Dir das dortige gefallen wird, denn dort ist bisher nirgends von irgendeinem Engelssturz die Rede.

Noch heute wirst Du mit mir im Paradiese sein, hat Christus am Kreuz zum einen Schächer gesagt. Daraus geht hervor dass es eine geistige Sphäre sein muss.

Para-dies, das sagt eigentlich schon aus, was auch Jenseits bedeutet. Es bedeutet, dass es nicht die irdische Welt ist. In diesem Kontext gibt es zum Garten von Eden keinen eindeutigen Zusammenhang und daher muss dieser Garten auch keineswegs eins mit dem Paradies sein.

Wenn Du Dich ausschliesslich auf die Bibel abstützest, ist eine entsprechende Begründung nicht zu finden - gerade in dieser Beziehung nicht. Jesus hat uns die Geister der Wahrheit versprochen und diese sprechen auch heute zu uns. Gerade Du mit Deinen Begabungen solltest das wissen.

Oh sicher, ich erhalte auch persönliche Antworten auf meine Gebete und ich erhalte ebenso persönliche Offenbarungen und Zeichen in verschiedenster Art.
Darauf begründet sich ja das, was ich als wahr und recht erkannt habe.

Ohne die Belehrungen der Geister Gottes ist kein vernünftiges Weltbild zu bekommen.

Das sehe ich nur als teilweise zutreffend. Man kann sich allein durch die Bibel, insbesondere dessen, was Christus lehrte, durchaus optimal auf ein ewiges Dasein vorbereiten. Ein Weltbild, welches darüber hinaus geht, ist nicht zwingend erforderlich, um Erlösung zu erfahren, sofern man nicht in diese Welt kam, um eine besondere Bestimmung zu erfüllen.

Engel haben doch schon alle positiven Eigenschaften und auch einen freien Willen und ein ewiges Leben in Glückseligkeit.

Bewusstseine im himmlischen Dasein werden immer weiter neue geschaffen und sie alle müssen erst Erfahrungen sammeln um ihren Charakter zu entwickeln. Sie möglich durch ihr himmlisches Dasein Moral erkennen, aber als Charaktereigenschaften annehmen, können sie diese nur durch vollkommene Freiwilligkeit, also aus dem Glauben heraus (nicht durch Wissen - und das wiederhole ich jetzt schon zum X-ten Male).

Schon Darius war der Geistersturz bekannt und die alten Völker Ägyptens, die Griechen und weitere wussten genau, dass sie aus der Hölle kamen und wieder in diese einzugehen haben. Das war damals Allgemeinwissen.

In der Tat glaubten die Griechen an die Unterwelt, aber wo Du gerade die Ägypter erwähnst: Ist dir die Waage im Zusammenhang mit dem Totengericht vertraut, wo das Herz mit einer Isis-Feder aufgewogen wird? Dies ist symbolisch gleichbedeutend mit einem edlen Charakter und dem Einklang mit dem eigenen Gewissen.

Gerade dies ist doch total falsch zu glauben - Kinder, die sterben kommen doch nicht gleich in den Himmel. Sagtest nicht Du an anderer Stelle, dass diese hierher geschickt werden, um positive Eigenschaften zu erarbeiten? Das stimmt, Tugenden braucht es, und wenn Kinder sterben, dann werde diese später wieder geboren - Jesus bezog sich hier lediglich auf die ehrliche Art der Kinder.

Bringe bitte nicht jüngste Seelen und Kinder durcheinander oder setze diese gleich. Der Sinn des Lebens für jüngste und junge Seelen ist die Entwicklung von positiven Charaktereigenschaften aus Glauben und freiem Willen heraus (wobei dieser Glaube nicht unbedingt religiös sein muss - es geht lediglich um die Freiwilligkeit der persönlichen Akzeptanz positiver moralischer Werte). Irdische Kinder, die vorzeitig ins ewige Dasein zurückkehren, sind selten jüngste Seelen aber möglicherweise junge Seelen. Sie sind im Einklang mit ihrem Gewissen, denn sie kehren unschuldig aus dem irdischen Dasein zurück. Vielleicht haben sie bereits eine charakterliche Erfahrung hinzugewonnen, die ihnen besonders wichtig war.

Aber es müsste Dir doch auffallen, dass so eine Ansicht einfach nicht zutreffen kann! Sowas kann unmöglich stimmen.

Das ist eine Schlussfolgerung, die auf subjektiver Betrachtung beruht. Daher sehe ich keinen Zwang, diese Schlussfolgerung zu teilen.

Jeder einzelne Engel, der gestürzt wurde, hatte genaue Kenntnis der göttlichen Gesetze. Jeder hat einen freien Willen und hat gegen die Gesetze verstossen und wurde deshalb aus dem Himmel entfernt.

Oder er entfernte sich aus der Herrlichkeit Gottes, weil er diese aufgrund seines schlechten Gewissens nicht mehr ertragen konnte. Wie auch immer. Dort war es genaue Kenntnis und daher auch größere persönliche Verantwortung, was wiederum zur Folge hat, dass es keine wirkliche Freiwilligkeit in Bezug auf die Anerkenntnis der Wahrheit der göttlichen Moral gab.

Dieses damalige Verschulden hat Jesus Christus mit seinem Kreuzestod getilgt und den Rückweg in den Himmel wieder geöffnet.

Er hat einen neuen Weg aufgezeigt. So viel ist klar. Er lehrte den Weg der Nächstenliebe, Demut, Dankbarkeit und Vergebungsbereitschaft. Ohne diese Werte als Charaktereigenschaften gibt es keine vollkommene Erlösung des Betreffenden.

Jetzt eht es nur noch darum, die Tugenden, die für ein Zusammenleben im Himmel unabdingbar sind, sich wieder anzueignen.

Davon ausgehend, was Du als "wieder" bezeichnest, würde ich mit Vorbehalten zustimmen. Vorbehaltlos würde ich unter einer Korrektur zustimmen: Es geht darum, diese Tugenden freiwillig als eigene, gelebte Charaktereigenschaften anzunehmen.

Mit 'selbststrafen' hat das gar nichts zu tun.

Warum hat dann Dein Freund diese Leiden?

liebe Grüsse

Syrius

Liebe Grüße zurück
KalEl

 

[Atea]

Habt ihr schon Erfahrungen mit Trance-CDs oder Rückführungs-CDs gehabt? Wenn ja - welche?

 

[KalEl]

Habt ihr schon Erfahrungen mit Trance-CDs oder Rückführungs-CDs gehabt? Wenn ja - welche?

Ich weiß jetzt nicht mehr wie diese hieß, aber sie sollte dabei helfen, sogenannte luzide Träume zu erfahren.
Das Einzige, was ich beim Abspielen dieser CD schaffte, war es, dass ich nicht einschlafen konnte, egal wie sehr ich es versuchte oder wie leise diese eigentlich beruhigend wirkende Musik und die entsprechenden Kommentare waren.
Erst wenn diese CD gestoppt hatte oder ich diese angehalten hatte, konnte ich wirklich schlafen.

Vielleicht ist dies ja bei Trance- oder eventuellen Rückführungs-CDs anders. Allerdings halte ich eine Rückführungs-CD doch für etwas ... bedenklich. Man hat da keine individuelle Führung sondern sie ist allgemein und kann individuelle Fragen oder Komplikationen gar nicht kompensieren, zum Beispiel wenn eine unvorhersehbare Erinnerung an eine eventuell gefährliche Situation mit zum Vorschein kommt.
Dafür bräuchte man schon eine entsprechend professionelle Begleitperson, die einen Interessierten durch diese Rückführung führt.

 

[Garima]

Hallo Leute,

ich hatte schon diverse Rückführungen, alle vor vielen Jahren. Die meisten waren nicht wirklich für meinen Lebensweg wichtig oder entscheidend. Aber eine schon. Nämlich habe ich bei dieser Rückführung ein Leben gesehen und gefühlt, wo ich als 18Jährige einem furchtbaren sexuellen Messermord zum Opfer gefallen bin, der auch noch über zwei Tage gedauert hatte, bis ich sterben konnte. Die letzte Szene war dann, dass ich von einer Luftperspektive aus meine Leichenteile habe im Fluß liegen sehen, und wie sich dann eine unbeschreibliche Erlösung, Friede und Leichtigkeit über meine Seele ausbreitete. Alles war gut.
So. Dazu muss ich sagen, dass ich zum Zeitpunkt der Rückführung schon über 30 oder um die 30 war. Zuvor hatte ich immer ein unglaubliches Panikgefühl, wenn ich in der Zeitung von einem sexuell motivierten Messermord gelesen hatte. Ich hatte furchtbar Angst, mir könnte das auch mal passieren. Nach dieser Rückführung und seitdem (ist ja schon 30 Jahre jetzt her) bin ich diesbezüglich viel leichter und nehme das nicht mehr persönlich. Ich weiß jetzt, dass meine Panik durch die Erinnerung an das frühere Geschehen ausgelöst wurde. Und dass ich keine Veranlassung habe, diese Ängste als Vorboten für ein noch auf mich zukommendes Ereignis zu sehen. Es ist mir bereits passiert. Es war schlimm. Es gibt noch Nachwehen von Angst. Ja. Aber ich gehe nicht davon aus, dass ich sowas nochmal erleben muss. Es ist irgendwie zwar noch mein Thema. Aber es ist vorbei. Und das ist gut so. Ohne die Rückführung hätte ich diese Gelassenheit sicher nicht.