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Offloads im Schamanismus

Dieses Thema im Forum "Schamanismus" wurde erstellt von PPMc, 3. April 2013.

  1. PPMc

    PPMc Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    14. September 2011
    Beiträge:
    2.329
    Ort:
    Terra
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    Das ist aber dabei nicht das wesentliche Unterscheidungskriterium: denn es gibt keine wirkliche Trennung zwischen "in sich selbst" und ausserhalb - diese Trennung ist eine Ilusion.
    Deine "psychologische" Projektion ist damit nichts viel anderes als ein "vier beine guuuut- zwei beine schleeeecht".

    Nice try. :D
    Die sog. "Verallgemeinerung" ist -von der übergeordneten Warte betrachtet- nur ein gradueller Unterschied.

    Zum behaupten, die Psychologen sind ja blöd, weil sie Phänomene nur als "innerpsychisch" akzeptieren, gleichzeitige aber das eigene Ego als die trennende Instanz zwischen dem Innen und Aussen hinzustellen, ist doch eigentlich schon an der Grenze zur Heuchelei.

    Dass ein Jesus Christus "für die Sünden der Welt" gestorben ist, impliziert (was immer man auch persönlich davon halten mag) eine Operation, die die Trennung zwischen innen und aussen, zwischen Individuum und Individuum aufhebt.
    Die gleichartige Operation ist freilich auch bei Dion Fortune formuliert (*) - ihr wesentliches Merkmal ist, dass die Unterscheidung zwischen Individuum und Individuum aufgelöst wird, und mithin jene zwischen einem "innerpsychischen" und einem "äußeren" sich als illusionär herausstellt.

    Und solcher Operation verweigert sich der Schamane gleichermaßen wie der Psychologe. Der Unterschied ist nur graduell.


    (*)And in those hours while the tide rose there were delivered to me things whereof but few have dreamed and fewer still have known, and I learnt why Troy was burnt for a woman. For this woman was not one woman, but all women; and I, who mated with her, was not one man, but all men; but these things were part of the lore of the priesthood, and it is not lawful to speak of them. -- Dion Fortune, Sea Priestess
     
  2. kona

    kona Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    11. August 2010
    Beiträge:
    5.254
    ich habe grossen respekt vor jedem menschen, der/die sich innerlich in bewegung befindet. das kostet nämlich kraft und braucht mut.
    das gewählte mittel ist egal, es zählt dass der weg unter die füsse genommen wird...

    pax vobiscum :blume:

    api
     
  3. Sobek

    Sobek Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Peterle, von deiner Sichtweise aus ist alles innen. Klar, wenn Du davon ausgehst, daß alles Illusion ist, gibt es keinen Unterschied. Du bist halt keiner der schamanisch arbeitet.

    Nur: diese Haltung ist weder pragmatisch noch sinnvoll innerhalb des Systems, in dem wir uns befinden. Es macht keinen Sinn, von einem konstruierten Außenpunkt (von dem aus eben alles Illusion zu sein scheint) negativistisch zu behaupten, alles sei Illusion. Es ist einfacher vom Gegenteil auszugehen, nämlich das nichts Illusion ist und alles Wirklichkeit. Ich erinnere mich, Dir bei einem Gespräch genau das gesagt zu haben (als Du dich noch dazu herabgelassen hast, beim Stammtisch vorbeizukommen). Atman und Brahman sind eins, so wird das bei den Indern bezeichnet. Was Du künstlich herbeizureden versuchst aus meiner Sicht ist, daß NUR die eine Sichtweise (alles ist Illusion) die einzig richtige zu sein hat und keine andere. Da hat Dir aber schon die Kultur einen Stich durch die Rechnung gemacht, die das zuerst behauptet hat, indem sie beide Extrempole gleichgesetzt hat.

    Da Du ja nach eigener Aussage von Schamanismus keine Ahnung hast - wie wäre es, einfach mal die Klappe zu halten? Immerhin erdreiste ich mich ja auch nicht, mich auf deinem Fachgebiet auszukennen, oder? Was würdest du von so jemanden halten, der als Fachfremder daher kommt, und apodiktisch Wahrheiten von sich gibt, die so einfach nicht stimmen?

    Es ist viel einfacher vom Gegenteil auszugehen, weil es schon mal einfacher ist, solche Wirklichkeiten wie Steine auf dem Kopf, Hunger oder andere Dinge zu akzeptieren. Wenn alles Illusion wäre, dann müsstest Du ja auch nur mit dem Finger schnippen und alles wäre heil. Ist es aber nicht und das weißt Du sehr gut. Deine Probleme sind dann von dir selbst lösbar, weil sie Illusion sind. Wieweit geht das mit der Illusion bei Dir? Bis hin zum Solipsismus?

    Du kannst Geister als Wirklichkeit nicht akzeptieren - das ist dein Recht. Aber dann respektiere GEFÄLLIGST auch die anderen Sichtweisen.

    Übrigens: Klar, ne Innenreise kann heftig sein. Aber das sind dann keine Schamanen, die das tun. Die reisen nicht nur nach innen, sondern auch nach außen - und müssen das auch. Oder wie suchst Du in dir drinnen einen Vermißten (oder früher Wild)?

    Du solltest Dion Fortune da nicht überbewerten ^^, nebenbei bemerkt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2013
  4. PPMc

    PPMc Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
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    Innen? Innerhalb von was? Innerhalb des Universums vielleicht - aber auch das nur bedingt.

    Davon gehe ich aber eben nicht aus. Ich hab auch keine Ahnung warum man mir das unbedingt unterstellen will (ausser womöglich aus Selbstschutz).

    Was Illusion angeht: wenn du über einen Stein stolperst, ist das - für das normale Verständnis - keine Illusion. (Nach gewissen hinduistischen Auffassungen ist der Stein "maya" - und das wird im Deutschen oft mit "Illusion" übersetzt. Aber wenn du dir dabei den Fuß brichst, dann ist der Schmerz ziemlich wirklich.)

    Was ist aber, wenn du stolperst, obwohl da physisch gar kein Stein ist, sondern lediglich jemand anderes, mittels Gedankenkraft, also mental einen hinprojiziert hat? Ist das dann Illusion?

    Das tue ich ja nicht.

    Das kann man genauso gut tun. Und ich finde, keines von beiden ist einfacher, weil man sich genauso schwer tut zu formulieren was eigentlich "Illusion" sein soll, wie zu formulieren was denn "Wirklichkeit" meinen soll.

    Sorry, nein! Ob man sagt, alles ist Illusion, oder alles ist Wirklichkeit - das ist für mich praktisch dasselbe. Es ist mir nicht relevant.
    Mein Problem fängt ganz woanders an: es fängt im Grunde bei dem Stein an, über den ich stolpere, obwohl da physisch kein Stein ist. Mir ist eigentlich auch egal, ob dieser nicht-Stein nun als Illusion oder als Wirklichkeit zu bezeichnen ist - aber die Tatsache, dass ich drüber stolpere, ist (für mich) erstmal verdammt real!

    Wieso es hier ein Verständigungsproblem gibt, und wie Du zu der Meinung kommst, ich würde alles als Illusion ansehen wollen, das kann ich nicht nachvollziehen.
    Ich kann nur mal versuchen zu rekapitulieren, was ich aus anderen Diskussionen hier verstanden zu haben meine: es scheint hier die Meinung zu geben, dass die Psychologie, indem sie imaginative Vorgänge und Trancereisen als innerpsychische Bilder auffasst, diese für Illusionen ansieht (die dann ggfs. für individuelle Heilungsprozesse nützlich sein können).
    Das ist dann aber eine Auffassung, die vielleicht in der Psychologie verbreitet sein mag, die ich aber so nicht teile.

    Mein Lösungsansatz ist ein ganz anderer. Ich gehe davon aus, dass die gesamte Schöpfung insgesamt nur ein einziges Bewusstsein hat. Das ist meine Antwort auf die Frage, wie dieser Stein, den es offenbar physisch gar nicht gibt, sondern der nur durch die Bewusstseinstätigkeit eines anderen Wesens hervorgebracht wurde, machen kann dass ich drüber stolpere.
    Dein persönliches Bewusstsein und mein persönliches Bewusstsein sind in dem Sinne gewissermaßen nur "Nodes", Knotenpunkte innerhalb des einen großen Bewusstseins - und die Abgrenzung voneinander ist nicht naturgegeben, sondern wird durch Bewusstseinstätigkeit ständig aktiv erzeugt.
    Phänomene wie zB Telepathie oder Hellsichtigkeit sind damit nicht die Ausnahme, sondern sind das Normale (was lediglich durch aktive Bewusstseinstätigkeit ständig unterdrückt wird).

    Und das einzige, was ich tatsächlich als Illusion ansehe, ist die Idee, dass man in seinen Wahrnehmungen auf sein eigenes, persönliches Bewusstsein beschränkt wäre, bzw. dass man überhaupt soetwas wie ein eigenständiges, persönliches Bewusstsein hätte.

    Und auch diese Auffassung sehe ich keineswegs als die einzig richtige an - ich weiss noch nichtmal ob sie überhaupt richtig oder sinnvoll ist, sondern ich stelle sie zur Diskussion! Nur hätte ich da bitteschön gern, dass ich erstmal richtig verstanden werde, und nicht mit Psychologen oder PSI-Forschern oder wasweissich in einen Topf geworfen!

    Das werde ich dann tun, wenn man davon absieht, mir etwas völlig anderes zu unterstellen als das was ich beschreibe. (Die Mühe, mal nachzuvollziehen, was ich tatsächlich zu beschreiben suche, ist ja vielleicht zu viel verlangt. :/ )

    Ja das brauchst du mir doch nicht erzählen! Die Problematik ist mir vertraut.

    Reg Dich ab! Ich hab nie gesagt dass ich Geister nicht als Wirklichkeit akzeptiere. Ich hab aber ein anderes Verständnis von Bewusstsein.

    Nein. Mich interessiert der Stein, der nicht physisch vorhanden ist, sondern durch Gedankenkraft hervorgebracht wurde, und dabei fähig ist, anderen Menschen im Weg zu liegen. Das ist der Ausgangspunkt. Also: ist das für Dich aussen oder innen? Wenn das für Dich aussen ist, dann reden wir über aussen - über transpersonale Wirkungen. Und nur darum geht es mir.

    Also hör bitte auf, mich mit Anti-Spiri-Skeptikern in einen Sack zu stopfen, und wenn Du Dich schon aufregen willst, dann reg Dich bitteschön über das auf was ich wirklich behaupte!
    (Deine Drachen waren da übrigens in der Kommunikation wesentlich verständiger.)

    Grütze
    PMc
     
  5. Sobek

    Sobek Sehr aktives Mitglied

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    Ich rege mich nicht auf. Ich lese deine Worte und versuche im Ansatz, deine Sprache in die meine zu übersetzen. Der bisherige schriftliche Gesprächsverlauf hier im UF zeigt mir, daß wir nicht sinnvoll schriftlich miteinander kommunizieren können. Du kommst so herüber, daß Du nur deine eigenen Ansichten gelten läßt - also mißverständlich. 49 Seiten lang hast Du dich im Kreis gedreht. Vielleicht liegt es daran, daß Du Sprache anders gebrauchst als deine Umwelt.

    "Meine" Drachen? Ich besitze keine - und ich weiß nicht, mit wem du da kommuniziert hast. Die, die in meiner Nähe sind, sind das übrigens gerne, aber sie kommunizieren nicht mit anderen, da sie uninteressant sind für sie, außer als Spielzeug ^^.

    Dein anderes Verständnis von Bewußtsein ist aber genau der springende Punkt. Soweit dürften wir da gar nicht voneinander entfernt sein, nur ist die Sprachbarriere meiner Meinung nach ein erhebliches Problem.

    Übrigens: Ein solcher generierter Stein wäre bei mir außen, da ich ja körperlich über ihn drüberstolper. Ein Blitzschlag, der einen Mammutbaum spaltet und zerstört, auch - wenn er durch Willen hervorgerufen wurde. Der Schaden ist genauso wirklich wie der verstauchte Fuß, weil der Stein im Weg lag, wenn auch unsichtbar und durch nen richtig fitten Imaginator erschaffen. Geister kann man auch erschaffen, solche werden dann Psychogone genannt.

    Wenn du über dein Verständnis von Bewußtsein philosophierst, wirst Du nicht drumherumkommen, die grundlegende Frage zu stellen nach maya, der Natur der Welt, die uns umgibt.

    Kleiner Hinweis: Das zerpflücken durch Zitate macht einen Gedankengang schwerer nachvollziehbar und die Lektüre zu einer Qual.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2013
  6. Bellona

    Bellona Sehr aktives Mitglied

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    deine Argumentation ist paradox:

    wenn es nämlich keinen Unterschied zwischen Innen und Aussen gibt (dem ich auch zustimme), dann kann es auch keinen Unterschied zwischen dir und Sobek geben un du kannst diesen Disput oder Dialog in deinem Inneren führen.

    Wozu also der verbaler Schlagabtausch?
     
  7. PPMc

    PPMc Sehr aktives Mitglied

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    Nunja, im akademischen Kontext, zB im Usenet, hat man damit eigentlich eher gute Erfahrungen gemacht. Aber ich kann auch Fließtext schreiben.

    Das Problem mit der Kommunikation ist mir bewußt - leider wurde keine Kommunikationsanleitung mit heruntergeladen. :(
    Anders gesagt: vor vielen Jahren war ich ein Anhänger der naturwissenschaftlichen Weltsicht und fest davon überzeugt, dass es eine (das meint: genau eine) objektive Wirklichkeit gibt. Damals hätte ich von dem, was ich heute weiss, kein Wort verstanden und gar nichts damit anfangen können.
    Dann wurde mein 'Mind', mein Geist umgewandelt, und auf diese Weise wurden mir Erfahrungsgewissheiten vermittelt, die durch blosse Sprache oder Schrift kaum vermittelt werden können. Aber dabei war keine Anleitung enthalten, wie diese Erfahrungen in Sprache oder Schrift mit anderen Menschen kommuniziert werden könnten, welche Worte dafür überhaupt zu gebrauchen wären. Und da ich das alles im Alleingang durchlebt hab, ohne irgendeine Art von spiritueller Schule oder mystischer Ausbildung oder dergleichen, kenne ich auch von daher keine irgendwie gemeinsamen Begriffe.

    Und dann ist es ja auch so, dass wir ja geradezu eine Schwemme von esoterischen Gurus und Lehrern usw. haben, die alle unbedingt erklären wollen was es mit der spirituellen Weltsicht auf sich hat. Es gibt da also keinen akuten Mangel, und also sehe ich auch keine besondere Notwendigkeit, mich in den Vordergrund zu drängen und anderen Menschen mein Erfahrungswissen zu erklären. Wer es wirklich wissen will, der kann ja danach fragen.

    Okay, der Stein ist also "aussen" - wobei ich mir da nicht schlüssig bin, ob man das als Veränderung der materiellen Realität auffassen sollte oder als eine Art telepathische Suggestion.
    Die Unterscheidung ist von einer bestimmten Warte aus wohl nicht mehr von Belang - entscheidend ist m.E. das Bewusstsein (des Betroffenen), das auf eine tiefgründige -nicht intellektuelle- Art glaubt, dass der Stein existiert.
     
  8. PPMc

    PPMc Sehr aktives Mitglied

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    Vorsicht! Hab ich das wirklich so behauptet? Ich denke vielmehr, dass es keine Trennung gibt, keine Abgrenzung (ausser der, die man -durch entsprechende Bewusstseinstätigkeit- selber erschafft). Das ist ein bischen was anderes - und ich finde das wichtig, weil das sonst später Komplikationen gibt, wenn man das unter Belastung betreibt.

    Und dann sollten wir auch klären worauf genau Du hinwillst, denn sonst kriegen wir Eso-Matsch. Wir haben da zB im Angebot:
    1. Das "klassische" Aussen (physische Welt): eine Viehherde lokalisieren, einen Regenzauber manifestieren.
    2. Transpersonalität: alles was von einem zum anderen menschlichen Geist passiert - Suggestion, Telepathie, 'Nähkränzchen' in der Astralwelt, usw.
    3. die Tabula Smaragdina: Quod est inferius est sicut quod est superius ("wie daroben so darunten"). Oder auch: "du gleichst dem Geist den du begreifst"

    Also, welches Schweinderl hätten Sie gern? ;)

    Das wäre der Transpersonale Kontext. Da meine ich, dass es allerdings keine Trennung, aber durchaus sehr wohl Unterschiede gibt. Ich gehe davon aus, dass der Wesenskern eines Menschenwesens eine Chiffre trägt (oder ist), einen Code, der die Individualität des Menschen ausmacht - die von daher gegeben ist auch unabhängig von Umwelt und Erziehung.

    Und ja, grundsätzlich kann man einen Dialog im Inneren führen - aber natürlich nicht im eigenen Inneren, sondern als geistige Kommunikation zwischen zwei Menschen. Das wurde erprobt und funktioniert sehr gut. Es funktioniert freilich nur, wenn beide einwilligen. Und es funktioniert auf der Basis völliger Wahrhaftigkeit - was für viele Menschen ein Problem darstellt, weil sie noch nichtmal sich selbst gegenüber völlig wahrhaftig sind.
     
  9. Sobek

    Sobek Sehr aktives Mitglied

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    Nicht, wenn der, der drüberstolpert davon nichts weiß - und das ist in einer richtig durchgeführten Steinimagination der Fall. Leider ist das selten (oder zum Glück?)
     
  10. raterZ

    raterZ Mitglied

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    nicht entweder-oder, sondern sowohl-als-auch!

    wir können das mit unserem begrenzten verstand nicht verstehen. die wirklichkeit ist nicht-dual, und lässt meist ein schwarz-weiß denken nicht zu. das ist die eigentliche illusion.
     
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