Mitgefühl

[Suena]

Liebe Suena,

die Missverständnis-These funktioniert bei schweren Verstößen gegen die Menschlichkeit nicht mehr. Vielleicht musst du die deswegen ausklammern?
Wenn es sich tatsächlich um ein Missverständnis handelt, entstehen zwar Verletzungen aber die fügt sich in dem Fall jeder selber zu.
Da sehe ich keine Schuld.

Lieber Gruß,
Eva

Liebe Eva!

Ich muss es nicht ausklammern, ich schrieb bereits den Grund der Vermeidung des Polemisierens.

Jemanden zu verstehen ist nicht zwangsläufig gleichzusetzen mit gewährenlassen. Auch das sind zwei Paar Schuhe.

Liebe Grüße
Suena

 

[Alana Morgenwind]

Hallo an alle!

Suena, so sehe ich das auch. Ich kann das einfach nicht als Schuld deklarieren und fühlen, was Menschen sich antun gegenseitig oder geschehen lassen.
Und habe in den letzten zwei Tagen in meinem persönlichen Erleben genau das bestätigt bekommen, daß es Schuld nicht gibt, sondern daß jeder aus seiner Persönlichkeit heraus handelt, ganz gleich, ob wir das verstehen können oder nicht.
Jeder Mensch hat ja sein subjektives Empfinden, und so kann ein anderer mir im Grunde nicht mal sagen, was ich seiner Ansicht nach ausgleichen müßte. Wo ich mich schuldig gemacht habe, auch wenn das ohne Bewertung geschieht. Klar, ich kann von jemandem darauf hingewiesen werden, wo ein eventuelles Manko besteht, wo ich anders hätte handeln können - aber jede moralische, auch ethische Beurteilung ist nicht möglich. Die kann nur ich treffen, aus meinem subjektiven Empfinden heraus für mich. Ich kann mich schützen vor Verhaltensweisen, die verletzend sind oder beschuldigend, ich kann im Grunde immer nur auf mich selbst schauen und auf das, was ich tue, was ich von mir denke, kann nur in mich hineinspüren, wie ich mich bei etwas fühle, das ich tue oder das jemand anderes tut. Würde der Mensch sich diese Zeit nehmen, würde er das lernen von klein auf, gäbe es weit weniger Gewalt in jeder Form.

Eva, über diese innere Ethik hinaus, die in uns Menschen ist, gibt es von meinem Empfinden her eine Ebene der "Gleich-Gültigkeit" - und damit nicht einmal mehr irgendeine Art von Feststellung, wo jemand falsch gehandelt hat. Da ist tatsächlich "alles gut", so makaber das für uns Menschleins klingen mag, angesichts der schrecklichen Dinge, die täglich geschehen.

Ich denke schon, daß die Seele an sich sich weiterentwickeln möchte, durch Höhen und Tiefen geht, um irgendwann zu erkennen , daß es all das, was wir bewerten und bemängeln unserem Lernen dient.

Was nicht sagen soll, daß Regeln im Verhalten unnötig sind oder jeder gerade das tun kann, wonach ihm ist - darum geht es mir nicht.

Mir geht es gut übrigens, nicht daß wer denkt, ich halluziniere! *grins*

Liebe Grüsse, Alana

 

[Alana Morgenwind]

Sunny, jedesmal wollte ich es schreiben, und jetzt tu ich es endlich:

Du kannst mit Liebe betrachten, was geschehen ist. Du bist jemand, der über den Schmerz hinausgewachsen ist und nicht im Schmerz steckengeblieben ist - das finde ich mutmachend und wundervoll.

Liebe Grüsse, Alana

 

[ChrisTina]

Hi ihrs,

möcht noch einen weiteren Aspekt einbringen - bzw. dazu noch was schreiben - aber ich erlaub mir, die Reihenfolge der Zitate um zu drehen:

jede moralische, auch ethische Beurteilung ist nicht möglich. Die kann nur ich treffen, aus meinem subjektiven Empfinden heraus für mich.

Korrekt - unterschreib ich vollinhaltlich.

Suena, so sehe ich das auch. Ich kann das einfach nicht als Schuld deklarieren und fühlen, was Menschen sich antun gegenseitig oder geschehen lassen.

Ich möchte hier gern noch unterscheiden zwischen

==> jemanden Schuld zuweisen

und

==> Schuld benennen, die sich in einer Aufstellung zeigt.

Ich habe den Eindruck, in der laufenden Diskussion wird das schlichtweg gleich gesetzt - ist aber in meinem Weltbild etwas ganz anderes.

Jemanden Schuld zuweisen geschieht in der freien Wildbahn - wo einer dem anderen etwas "vor.wirft", eine Handlung als "schlecht" bewertet.

Schuld benennen ist das Ansprechen eines Geschehens in einem Bild, welches sich in Aufstellungen zeigt - und das ist immer das Bild des Klienten - und das, womit sie/er sich selbst schuldig fühlt, ohne es wirklich als solches bewusst wahr zu nehmen.

Hier hilft der AL dem Klienten, dort hin zu schauen - sich seine Schuld (die er selbst - unbewusst - als solche wahrnimmt) an zu schauen - zu integrieren - oder zurück zu geben dort hin, woher er sie genommen hatte.

 

[Suena]

Schuld benennen ist das Ansprechen eines Geschehens in einem Bild, welches sich in Aufstellungen zeigt - und das ist immer das Bild des Klienten - und das, womit sie/er sich selbst schuldig fühlt, ohne es wirklich als solches bewusst wahr zu nehmen.

Hier hilft der AL dem Klienten, dort hin zu schauen - sich seine Schuld (die er selbst - unbewusst - als solche wahrnimmt) an zu schauen - zu integrieren - oder zurück zu geben dort hin, woher er sie genommen hatte.

Liebe ChrisTina!

Könntest Du so nett sein und ein konkretes Beispiel nennen? Kann auch konstruiert sein, nur zum besseren Verständnis.

Denn ich weiß nicht, ob meine Interpretation Deiner Sätze so ist, wie Du sie gemeint hast.

Ich habe es so gelesen: Ein Klient glaubt, an etwas schuldig zu sein und das zeigt sich in einer Aufstellung.

Habe ich das so richtig verstanden?

Liebe Grüße
Suena

 

[A.1526]

Ich möchte hier gern noch unterscheiden zwischen

==> jemanden Schuld zuweisen

und

==> Schuld benennen, die sich in einer Aufstellung zeigt.

Genau! Mein Reden seit den Bauernkriegen! Die Schuld, wie sie sich v. a. in einer Aufstellung (oder auch an den Folgen im RL oder wenn man sich auf andere Weise in Kontakt mit dem systemischen Feld begibt und offen wahrnimmt) zeigt hat so gar nichts mit dem Zuweisen zu tun! HIer hatte ich mich vermutlich oft genug nicht eindeutig genug ausgedrückt, wenn ich von Schuld(-igkeit) sprach.

Ich habe den Eindruck, in der laufenden Diskussion wird das schlichtweg gleich gesetzt

Eben! Leider! Mistverständnis!

- ist aber in meinem Weltbild etwas ganz anderes.

In meinem auch.

Jemanden Schuld zuweisen geschieht in der freien Wildbahn - wo einer dem anderen etwas "vor.wirft", eine Handlung als "schlecht" bewertet.

Schuld benennen ist das Ansprechen eines Geschehens in einem Bild, welches sich in Aufstellungen zeigt - und das ist immer das Bild des Klienten - und das, womit sie/er sich selbst schuldig fühlt, ohne es wirklich als solches bewusst wahr zu nehmen.

Hier habe ich Zweifel... denn Deine rein konstruktivistische Deutungszuweisung schließt aus, dass es noch Bilder geben könnte, die sich "an-sich" zeigen könnten und eine Wirkung im System haben auch ohne, dass der Aufstellende ein (auch unbewusstes) Konstrukt davon hat.

Hier hilft der AL dem Klienten, dort hin zu schauen - sich seine Schuld (die er selbst - unbewusst - als solche wahrnimmt) an zu schauen - zu integrieren - oder zurück zu geben dort hin, woher er sie genommen hatte.

Besser is' das, wie wir im Norden sagen. Und genau so möchte ich sämtliche meiner Äußerungen über Schuld(-igkeiten) verstanden wissen: ein Hinweis darauf, wo sich Lösendes verbirgt.

A.

 

[Suena]

Zitat von ChrisTina
Schuld benennen ist das Ansprechen eines Geschehens in einem Bild, welches sich in Aufstellungen zeigt - und das ist immer das Bild des Klienten - und das, womit sie/er sich selbst schuldig fühlt, ohne es wirklich als solches bewusst wahr zu nehmen.

Hier habe ich Zweifel... denn Deine rein konstruktivistische Deutungszuweisung schließt aus, dass es noch Bilder geben könnte, die sich "an-sich" zeigen könnten und eine Wirkung im System haben auch ohne, dass der Aufstellende ein (auch unbewusstes) Konstrukt davon hat.
A.

Genau das ist der Punkt, wir kommen da der Sache näher, um die es mir geht. Eine Aufstellung zeigt doch das Bild des Klienten, SEINE Beziehung zu einem Thema. Genau das wird doch in etlichen Threads immer wieder betont.

Es macht ja den entscheidenden Unterschied, ob ich mich schuldig FÜHLE oder ob Schuld in einer FA überhaupt objektiv (!) existieren könnte ohne Bewertung eines oder mehrerer Menschen.

Wobei hier die Betonung sowohl auf dem Wort "objektiv" (Frage: Wer ist das, der das "feststellt"?) und auf dem Wort "existiert" Frage: Warum gibt es den Begriff: Anmaßung in FAs? Hier wird doch davon ausgegangen, dass der Klient sich anmaßt, das Schicksal eines Ahnen tragen zu wollen - eben WEIL im Feld eine Bewertung steht. Ohne Bewertung könnte man doch ausgehen, dass der Weg des Ahnen für IHN SELBST passend und ok war - ein Tragenwollen des Schicksals eines Anderen wäre damit ja gar nicht möglich.

Mit der Rückgabe an den Ahnen sollte doch das Akzeptieren erfolgen, dass der Ahne Seines sehr wohl selbst tragen darf. In der Ursache machte ja die Bewertung das Problem.

Liebe Grüße
Suena

 

[A.1526]

Liebe Suena,

Genau das ist der Punkt, wir kommen da der Sache näher, um die es mir geht. Eine Aufstellung zeigt doch das Bild des Klienten, SEINE Beziehung zu einem Thema. Genau das wird doch in etlichen Threads immer wieder betont.

Es mag sein, dass es hier Leute gibt, die nicht müde werden, das so darzustellen. Ich erlaube mir dazu eine andere Sicht. Konstruktivismus it auch nur ein Modell und es kann ja auch noch etwas anderes geben.

Es macht ja den entscheidenden Unterschied, ob ich mich schuldig FÜHLE oder ob Schuld in einer FA überhaupt objektiv (!) existieren könnte ohne Bewertung eines oder mehrerer Menschen.

Nein. Für die Seele und für die Wirkung der Schuld macht das oft zunächst keinen Unterschied, wie wir an Fällen sehen können, bei denen es sich herausstellt, dass keine tatsächliche sondern eine "subjektive Überlebensschuld" bestanden hat. Dies ist vor allem bei Opfern von Kriegen, KZ-Überlebenden (hier muss man sehr genau hin schauen), Überlebenden von Unglücken, bei denen andere ums Leben kamen, der Fall. Hier zeigt sich oft, dass der Betreffende glaubt, er hätte irgendwas ändern können (was objektiv nicht der Fall war - er hatte nur Glück) oder verhindern.

Objektiv besteht Schuld (im Sinne einer systemischen Wirkung) aber z.B. bei einem Mord. Der Mörder hat den Tod des Ermordeten zu verantworten. Punktum. Wie aber dieser Mord systemisch verarbeitet wird, hängt von der komplizierten Wechselwirkung von individuellem (das über die "Moral" und Werte einer Gruppe regelt, wer dazu gehört und wer bekämpft oder vernichtet werden darf und ggf. soll, um zur eigenen Gruppe dazu zu gehören) und systemischem Gewissen (welches keinen wie auch i8mmer gearteten Ausschluss eines Systemmitgliedes duldet und fallweise dafür sorgt, dass Nachkommen - im unbewussten Bemühen um systemischen Ausgleich von Geben und Nehmen - Ausgeschlossene und evtl. auch Ausschließende vertreten und nachahmen).

Wobei hier die Betonung sowohl auf dem Wort "objektiv" (Frage: Wer ist das, der das "feststellt"?) und auf dem Wort "existiert" Frage: Warum gibt es den Begriff: Anmaßung in FAs? Hier wird doch davon ausgegangen, dass der Klient sich anmaßt, das Schicksal eines Ahnen tragen zu wollen - eben WEIL im Feld eine Bewertung steht.

Du meinst, eine Bewertung, die im systemischen Gewissen wirkt? Nein. Hier geht es nur um ganz nüchternen Ausgleich. Das ist die Ebene des Geistes hinter der Seele, die hier wirkt. Diese Ebene sorgt ganz einfach dafür, dass die Naturgesetze von Systemen sich aufrecht erhalten. Sie unterscheidet nicht zwischen "Gut" und "Böse". Sie richtet sich einzig nach dem Gesetz der vollen Zahl, der Zugehörigkeit aller in einem System.

Ohne Bewertung könnte man doch ausgehen, dass der Weg des Ahnen für IHN SELBST passend und ok war - ein Tragenwollen des Schicksals eines Anderen wäre damit ja gar nicht möglich.

Und doch geschieht es ständig. Man erkennt das Systemgewissen an seiner Wirkung wohingegen das individuelle, sich nach den Regeln der Gruppe richtende, eine Art Gleichgewichtssinn ist.

Beide Gewissen laufen mitunter einander entgegen.

Mit der Rückgabe an den Ahnen sollte doch das Akzeptieren erfolgen, dass der Ahne Seines sehr wohl selbst tragen darf. In der Ursache machte ja die Bewertung das Problem.

Erster Satz: ja. Zweiter Satz: nein und doch ja i. S.: die Bewertung nach den Maßstäben des individuellen Gewissens und der Gruppenregeln, welche die Gruppe als Konstrukt entwickelt hat um Zugehörigkeit zu regeln.

Vielleicht kann man sogar so sagen:

Konstruktivismus greift auf der Ebene des indidvuellen Gewissens, weil das mit Glaubenssystemen und Werten und Vorstellungen zu tun hat. Aber auf der Ebene des Systemgewissens ist er zahnlos, denn das ist unabhängig von Glaubenssystemen.

A.

 

[Suena]

Lieber A.1526!

Objektiv besteht Schuld (im Sinne einer systemischen Wirkung) aber z.B. bei einem Mord. Der Mörder hat den Tod des Ermordeten zu verantworten. Punktum.


Wie aber dieser Mord systemisch verarbeitet wird, hängt von der komplizierten Wechselwirkung von individuellem (das über die "Moral" und Werte einer Gruppe regelt, wer dazu gehört und wer bekämpft oder vernichtet werden darf und ggf. soll, um zur eigenen Gruppe dazu zu gehören) und systemischem Gewissen (welches keinen wie auch i8mmer gearteten Ausschluss eines Systemmitgliedes duldet und fallweise dafür sorgt, dass Nachkommen - im unbewussten Bemühen um systemischen Ausgleich von Geben und Nehmen - Ausgeschlossene und evtl. auch Ausschließende vertreten und nachahmen).

Ich denke, dass Du da genau den Punkt beschreibst, wo meine Überlegungen angesetzt hatten. Durch das Verurteilen entsteht ein Ausschluss eines Familienmitgliedes, und das Systemische Gewissen duldet diesen Ausschluss nicht und sucht den Ausgleich, d.h. die Wiederintegration des Ausgeschlossenen, so wie Du es geschrieben hast.

Die Ursache für den Ausgleichsversuch liegt ergo im Ausschluss - dieser erfolgt durch Bewertung nach kulturell und/oder sippenweise verschiedenen Moralvorstellungen.

Ich hatte mir heute überlegt, dass es eigentlich der Begriff Schuld an sich ist, der da irreführt. Würde man sagen, es zeigt sich eine Verurteilung (mit darauffolgendem Ausschluss) in einer FA, würde das viel eher den Kern der Sache treffen. Oder kann man es so formulieren: Der Begriff Schuld in einer FA bedeutet, sich schuldig am Systemischen Gewissen gemacht zu haben, indem ein Mitglied verurteilt und ausgeschlossen wurde. Was wiederum zu einem Ausgleich führen soll.

Liebe Grüße
Suena

 

[Melodie]

Die Ursache für den Ausgleichsversuch liegt ergo im Ausschluss - dieser erfolgt durch Bewertung nach kulturell und/oder sippenweise verschiedenen Moralvorstellungen.

Liebe Suena,

der Ausschluss ist ja schon die Konsequenz und nicht etwa gleichzusetzen mit der Bewertung selbst.
ChrisTina und A.1526 (Danke!) haben die Unterscheidung zwischen Schuld und An-Schuldigung, bzw. die verschiedenen Regelkreise und Ebenen des persönlichen Gewissens und der Grundlage von Bewertungen heraus gearbeitet.

Mir geht es hauptsächlich um die Konsequenzen, die daraus selbst und von außen abgeleitet werden.

Aus meiner Sicht gilt es, den Umgang mit Schuld zu überdenken und wenn möglich zu ändern.
Schuld als Rechtfertigung, den Schuldigen auszuschließen, ihn zu misshandeln, zu strafen - bemäntelt eigene oder staatliche Gewalt und bringt nichts Gutes hervor.
Schuld als Hoffnungslosigkeit, als Wertlosigkeit - lähmt nur und zieht die Kraft ab, die für Ausgleich und Veränderung nötig wären.
Schuld als Unverzeihlichkeit - nicht zu bewältigen, kann ganz toll weiter wabern im System, kann sogar dahin führen, dass jemand noch destruktiver wird, weil er eh nichts mehr zu verlieren hat.
Schuld als unerträgliche Last - verleitet dazu, sie verschieben zu wollen, bevorzugt auf das Opfer.
Schuld relativieren durch zum Beispiel "hat es nicht besser gewusst", "im Ursprungsplan hat das Opfer zugestimmt", "wollte das nicht" - finde ich geradezu zynisch und das lenkt von den Folgen für das Opfer ab.

Der Umgang mit Schuld ist tatsächlich kulturell beeinflusst und lässt sich verändern.
An-schuldigungen bringen, wie A. an anderer Stelle bereits ausgeführt hat, gerade dann nichts, wenn es darum gehen soll, Täter zur Einsicht über ihr Handeln zu bewegen.
Erst der Kontakt mit dem eigenen Mensch sein, dem eigenen Schmerz und auf diesem Weg mit dem Schmerz des Opfers kann dahin führen, dass jemand die Verantwortung für sein Handeln nachträglich übernimmt und sich sinnvollen Schuld-Verarbeitungs-Prozessen öffnet.

Kann er es nachträglich, weil er aus eigener Kraft oder durch das Mitgefühl, das ihm entgegengebracht wird weich wurde, kommt er in Kontakt mit seiner Seele, die seine Schuld schon lange kannte.

Dass die Seele auch Schuld kennt, die vom Umfeld gar nicht als solche bewertet wird, mag dieses Beispiel aus einer Aufstellung zeigen:

Eine Frau hat als junges (weisses) Mädchen in Südafrika aus Unachtsamkeit mit ihrem Auto einen schwarzen Fußgänger getötet und Fahrerflucht begangen.
Ihre Eltern "regeln" die Sache mit der Polizei durch einen Geldbetrag, der Unfall wird nie untersucht, der alleinstehende Schwarze ohne Aufhebens beerdigt.
Laut Umfeld gibt es keine Schuld. Doch die Frau leidet und kriegt in ihrem weiteren Leben nichts mehr geregelt.
Erst eine Aufstellung zeigt, dass sie Schuld am Tod des Opfers empfindet und eine Begegnung mit dem Opfer (=Stellvertreter) eröffnet ihr den Weg, ihr Handeln zu integrieren und im Angesicht und zu Ehren des Opfers einen Ausgleich im Guten zu finden und Frieden für ihre eigene Seele. Sie hat auch spontan eine Idee, wie sie in Südafrika und für die schwarze Bevölkerung Gutes tun kann.

Interessant noch, dass ihre ältere Schwester ebenfalls, zwei Jahre vorher als Autolenkerin einen schwarzen Fußgänger tödlich verletzt hatte. Die war aber juristisch zur Rechenschaft gezogen worden und hatte das Geschehene offenbar integrieren können.
Die eine musste heimlich büßen, die andere konnte weiterleben.
Die Schwestern haben später gemeinsam Spendengelder aufgetrieben und sich in persönlichen Einsätzen für die Schulbildung von Kindern mittelloser Familien in Südafrika engagiert.

Beste Grüße,
Eva