Lukas 12.51 (das scheinbar unverständliche)

[Gida]

Liebe Gida,

das liegt wohl daran, dass Konflikt ein lateinisches Wort ist (confligere) und kein griechisches dichónoia. In der Vulgata wird also vom confligere die Rede sein, während Luther und viele andere es folgerichtig in das deutsche Wort Zwietracht übersetzt hatten.


Merlin
​

Lieber Merlin
Ich bin bei weitem nicht so belesen wie du. Deshalb verstehe ich, wie die meisten meiner Mitmenschen, das Geschriebene so wie wir es verstehen. Sei mir nicht böse, aber deiner Argumentation kann ich nicht folgen.
in Liebe Gida

 

[SchattenElf]

Es ist doch so, dass die Bibel kein Buch im eigentlichen Sinne ist, sondern eine Sammlung von Texten verschiedener Verfasser.

Ich habe mit meiner Aussage "Die Bibel aber stammt aus dem 4.Jahrhundert" auch nicht geschrieben dass die Bibel ein Text ist der im 4.Jahrhundert geschrieben wurde.

Die Zeitpunkte der Kanonisierungen der Thora, des Talmuds und auch der christlichen Bibel, sagen also nichts darüber aus, wann die einzelnen Schriften verfasst wurden.

Ausser,dass sie noch von vor dem 4.Jahrh. stammen,also noch viel älter sind.
Die Bibel ist eine Ansammlung von verschiedensten älteren Texten auf die man sich im 4.Jahrh. auf dem Konzil von Nicäa unter der Leitung des damals noch nicht getaufen römischen Kaisers Konstantin geeinigt hat,wobei dessen kanonisierung um das Jahr 400 herrum erst endgültig vollzogen wurde.
Das heisst allerdings auch dass viele Texte die damals zur Diskussion standen nicht in die Bibel mit übernommen wurden.
Dogmatisch wurde dann die Bibel als das "Gottes Wort" erklärt.

Du wirst es nicht glauben, aber es gibt auch in den Reihen des Klerus eine Reihe kluger Köpfe, die sich auf dieser Ebene mit diesen Themen beschäftigen. Es fehlt also nicht an kompetente Leute, die dann auch wissen, von was sie schreiben. Bei der Sprachanpassung geht es zudem nicht um die Korrekturen der Sinnhaftigkeit, sondern der Wortwahl.

Ich bitte dich,Kleriker sind doch konditioniert,bzw. Kleriker können noch so kluge Köpfe sein;sind sie ihrem Glauben und ihrer Kirche dennoch verpflichtet.

Aber:
Objektive Anpassung bzw. Korrektur der Wortwahl heisst auch immer anpassung und korrektur der Sinnhaftigkeit.
Kleriker sind nicht objektiv,wären sie objektiv wären sie keine Kleriker mehr sondern Wissenschaftler.

Beispiel: In den Evangelien wird Jesus als der Sohn des Zimmermanns bezeichnet. In der griechischen Quelle steht jedoch, dass er der Sohn des Tecton sei. Für Luther ergab sich daraus ein Problem, weil es diesen Beruf schon lange nicht mehr gab und sich auch nur sehr schwer umschreiben lässt.

Siehst du,und so enstehen die Missverständnisse und "das scheinbar unverständliche" wenn man uralte antike Texte,die ja stellenweise bis in die Zeit Moses zurückgreifen welche bis zu 3000 Jahre alt sind,heute herranführt.Zu dem zeitlichen Aspekt kommen noch Übersetzungen aus dem hebräischen,aremäischen,griechich-lateinischem;eine so gut wie unübersichtliche Mischung aus Sprachen und Sprachvarianten inklusive unterschiedlicher lokaler gesellschaftlichen sprachlichen Sinngebungen.
Allein das Wort Tür lässt historisch viele Sinngebungsvarianten zu.
Abgeleitet wird es sinngemäss von Tor,nur ist die Tür eine kleine Variante des Tor's.
Tore schliessen etwas grosses,Türen schliessen etwas kleines.Steht man vor einem Tor steht man vor was Grossem,steht man vor einer Tür steht man vor was kleinem.
Das Tor/die Tür versinnbildlicht auch eine Abgeschlossenheit/Trennung zwischen Räumlichkeiten,versinnbildlicht man das weiter versinnbildlicht ein Tor eine Abgeschlossenhei/Trennung zwischen zwei Welten auch und vorallem im geistigem Bereich.
Wir wissen heute was der Begriff Kaiser ist.Ein absoluter Herrscher der sogar über Königen steht,denn sowohl im 1. dt.Reich wie im 2.dt. Reich stand der Kaiser als Reichsoberster über den Fürsten und sogar Königen der Reichsteile (heute nennt man diese Reichsteile Bundesländer).

Aber wer weiss schon wo der Begriff Kaiser den man früher sogar Caiser (also mit C schrieb) ursprünglich herkommt? Bis ins letzte Jahrhundert schrieb man auch Köln als Cöln mit C.
Das Köln/Cöln eine ableitung aus Colonia ist ist ja bekannt.
Vor tausend Jahren sprach man den Begriff Kaiser/Caiser auch nicht so wie heute oder vor 300 Jahren und man schrieb ihn auch nicht so.Da schrieb man Ceiser weil man es so aussrpach;Cäiser,also das 'ei' nicht wie das EI,sondern die Buchstaben e und i in der Reihenfolge aus-gesprochen werden (äi).

Da das vor über 1000 Jahren enstandene 1.dt.Reich welches bis 1806 bestand hatte sich auf das römische Imperium als Nachfolger bezog nannte es sich auch "Heiliges römisches Reich deutscher Nation";letztlich auf den römischen Kaiser Konstantin
Das eigentliche römische Reich,auf das sich das "Heiliges römisches Reich deutscher Nation" bezog zerfiel im 5.Jahrhundert.
Die Kaisertradition des römischen Reiches bezog sich allerdings bis zuletzt auf Julius (Gallus) Caesar,dem Diktator auf Lebenszeit.

Ok,das ist jetzt ein bisschen zu viel historische Geschichte,doch will ich damit nur recht einfach aufzeigen wie alte Begriffe und ihr Ursprung heute völlig anders sinngemäss verwendet und verstandsmässig verarbeitet werden.
Kennst du dieses Lied hier?:

Wer denkt dabei an den Ursprung des Kaisertums und an Julius Gallus Cäsar?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Iulius_Caesar

So verändert sich Sprache im allgemeinen und auch in der Sinngebung.

 

[SchattenElf]

Das Jenseits, das heißt, Gott Jesus Engel usw. drücken sich klar und verständlich aus.

Das ist ein Dogma!

 

[DruideMerlin]

Ich bitte dich,Kleriker sind doch konditioniert,bzw. Kleriker können noch so kluge Köpfe sein;sind sie ihrem Glauben und ihrer Kirche dennoch verpflichtet.
Aber: Objektive Anpassung bzw. Korrektur der Wortwahl heisst auch immer anpassung und korrektur der Sinnhaftigkeit.
Kleriker sind nicht objektiv,wären sie objektiv wären sie keine Kleriker mehr sondern Wissenschaftler.

Kennst Du denn solche Leute oder hast ihre Bücher gelesen? Sicherlich sind sie der Lehre verpflichtet, das heißt aber nicht, dass sie nicht die Zusammenhänge und Fakten kennen. Du wirst es nicht glauben, aber es gibt unter dem Klerus sehr wohl Leute, die sich auf der wissenschaftlichen Ebene mit diesen Themen beschäftigen.

Es ist auch ein Irrtum, dass alle Kleriker durch die Bank stromlinienförmig angepasst seien, da gibt es durchaus Leute, die eine kontroverse Linie zu Rom vertreten. Ich denke, dass man trotz eines berechtigten Misstrauens zu den Institutionen der Kirchen, in der Argumentation immer sachlich und fair bleiben sollte.​

Es wäre deshalb schön, wenn man sich nicht nur auf vage Behauptungen beziehen würde und die Dinge mit konkreten Beispielen auch beim Namen nennt. Nur so lässt sich nach meiner Meinung eine konstruktive Diskussion führen.​

Schattenelf: Siehst du,und so enstehen die Missverständnisse und "das scheinbar unverständliche" wenn man uralte antike Texte,die ja stellenweise bis in die Zeit Moses zurückgreifen welche bis zu 3000 Jahre alt sind,heute herranführt. Zu dem zeitlichen Aspekt kommen noch Übersetzungen aus dem hebräischen,aremäischen,griechich-lateinischem;eine so gut wie unübersichtliche Mischung aus Sprachen und Sprachvarianten inklusive unterschiedlicher lokaler gesellschaftlichen sprachlichen Sinngebungen.

Was schlägst Du vor? Könntest Du denn die Originaltexte zu Lukas 12[51] in meinem Beitrag #3 lesen und verstehen? Dabei stammen diese Zeilen nicht einmal aus der Zeit Moses. Dazu möchte ich noch anmerken, dass es aus dieser Zeit überhaupt keine Originalschriften mehr gibt, sofern es sie je gegeben hatte. Das älteste noch vorhandene Fragment aus dem Alten Testament sind zwei kleine Silberröllchen aus dem 7. Jh. v. Chr., auf denen als letzter Gruß einem Verstorbenen, die Verse 24-26 aus dem 4. Buch Moses 6 mit auf den Weg gegeben wurden:
"Der HERR segne dich und behüte dich; der HERR lasse sein Angesicht leuchten über dir und sei dir gnädig".

Weitere Fragmente gibt es erst wieder ab dem 3 Jh. v. Chr. Trotz alledem wissen wir, welche Schriften in welchem Zeitrahmen geschrieben wurden. Etwas, das wir der Tradition der Worttreue in der Überlieferung zu verdanken haben. Nun frage ich dich, an was möchtest Du einen verbindlichen Text festmachen, mit dem sich eine abweichende Sinnhaftigkeit messen ließe?

Zum Thema Kaiser möchte ich noch anmerken, dass dieser Begriff aus den von dir geschilderten Gründen in der Bibel nicht vorkommen kann. Ich halte auch nichts von den Wortspielen, denn ein Wort bekommt immer erst einen erweiterten Sinn durch den Kontext, in das es gestellt wird.
Matthäus 24[33] Also wenn ihr das alles sehet (die Vorzeichen), so wisset, dass es nahe vor der Tür steht (das Himmelreich).
Mit diesem Vers antwortet Jesus auf die Frage seiner Jünger, woran man das Herbeikommen des Himmelreiches erkennen könne.


Merlin​

 

[SchattenElf]

Sicherlich sind sie der Lehre verpflichtet, das heißt aber nicht, dass sie nicht die Zusammenhänge und Fakten kennen.

Eben! Und du beschreibst es sehr gut:
Sie sind der (dogmatischen) Lehre verpflichtet und kennen dennoch und durchaus die Zusammenhänge und Fakten.

Du wirst es nicht glauben, aber es gibt unter dem Klerus sehr wohl Leute, die sich auf der wissenschaftlichen Ebene mit diesen Themen beschäftigen.

Sich mit einem Thema zu beschäftigen sagt allerdings nichts darüber aus diese Themen auch objektiv und unverpflichtet zu artikulieren.

Es ist auch ein Irrtum, dass alle Kleriker durch die Bank stromlinienförmig angepasst seien, da gibt es durchaus Leute, die eine kontroverse Linie zu Rom vertreten.

Dann sind es aber keine der römischen Kirche verpflichtenden Kleriker mehr,sondern wie du es selber schreibst;einfach nur Leute welche eine kontroverse Linie zu Rom vertreten.
Am besten ist noch man erklärt Leute welche eine kontroverse Linie zu Rom vertreten als römisch katholische Kleriker.
Letzteres kann man tun,aber dann wird es einfach nurnoch Heuchelei.

Ich denke, dass man trotz eines berechtigten Misstrauens zu den Institutionen der Kirchen, in der Argumentation immer sachlich und fair bleiben sollte.

Es geht letztlich weniger um sachlich und fair sondern um Ehrlichkeit!
Ein Mensch kann nämlich auch innerhalb seiner Unerhrlichkeit sachlich und fair bleiben.
Nämlich dann wenn dieser Mensch sich seinem Gesprächspartner intellektuell überlegen fühlt.

Es wäre deshalb schön, wenn man sich nicht nur auf vage Behauptungen beziehen würde....

Logische Erklärungen sind keine vagen Behauptungen.Nur wenn man die Logik in der Behauptung nicht erkennt,aus ideologischen oder konditionierten Gründen, kann man sie durchaus als vage Behauptungen bezeichnen.
Das ist allerdings psychologisch sehr komplex und wäre einem speziellem Thread wert.

Nur so lässt sich nach meiner Meinung eine konstruktive Diskussion führen.

Man kann den Begriff der "konstruktiven Diskussion" auch dafür hernehmen wenn das "konstruktive" nur dann als "konstruktiv" betrachtet und angenommen wird wenn es in Richtung des eigenen Konzeptes geht.
Du merkst:Was ist wirklich konstruktiv und was ist wirklich destruktiv!?
Letztlich liegt es im Auge des Betrachtes.

Siehst du,und so enstehen die Missverständnisse und "das scheinbar unverständliche" wenn man uralte antike Texte,die ja stellenweise bis in die Zeit Moses zurückgreifen welche bis zu 3000 Jahre alt sind,heute herranführt.Zu dem zeitlichen Aspekt kommen noch Übersetzungen aus dem hebräischen,aremäischen,griechich-lateinischem;eine so gut wie unübersichtliche Mischung aus Sprachen und Sprachvarianten inklusive unterschiedlicher lokaler gesellschaftlichen sprachlichen Sinngebungen.

Was schlägst Du vor?

Was ich vorschlage?
Ich schlage vor diese historischen Texte sinngemäss dem damals gegenwärtigem Zeitgeist zu- und einzuordnen und auch SO zu belassen und nicht zu versuchen diese historischen Texte dem heutigem gegenwärtigem Zeitgeist anzupassen.
Ich finde es inzwischen sehr lustig wenn Menschen mir sagen die Worte aus der Bibel sind gegenwärtig sehr aktuell.
Nein,sage ich:"da ist überhaupt nichts aktuell sondern man versucht damit die alten Worte aus der Bibel gegenwärtig passend zu machen um bestimmten religiösen Vorstellungen eine gegenwärtige Berechtigung zu geben".
Aber auch dies verläuft unter der Prämisse der menschlichen Psychologie,weil da eine Antwort darauf ist was den Sinn des menschlichen und somit letztlich individuellem Lebens ausmacht.
Religion heisst und bedeutet letztlich nichts anderes als dem individuellem Leben einen Sinn zu geben.

 

[SchattenElf]

Zum Thema Kaiser möchte ich noch anmerken, dass dieser Begriff aus den von dir geschilderten Gründen in der Bibel nicht vorkommen kann.

Nein?
Sagte Jesus nicht:"Gib dem Kaiser was des Kaisers ist und gib Gott was "gottes" ist?"

 

[tanker]

Lukas 12.51
Meint ihr,ich bin auf Erden gekommen Frieden zu bringen? Ich sage:Nein,sondern Zwietracht.



Nie und nimmer sind das die Worte Jesu. Der erste Teil des Satzes mag stimmen,
Meint ihr,ich bin auf Erden gekommen Frieden zu bringen?
aber Nein sondern Zwietracht, das stimmt nicht.
Durch Zwietracht, man kann es betrachten wie man will, kann man keinen Frieden stiften.
Und Gott ist ein Gott der Liebe
und Liebe beinhaltet keine Zwietracht, also keinen Streit, keinen Zorn usw.

in Liebe Gida

Hätte Jesus Christus gesagt, so, meine Lieben, jetzt bin ich endlich bei euch erschienen, nun wird es nur noch friedvoll unter euch zugehen und ihr werdet weltweit nur noch Friede, Freude, Eierkuchen l(i)eben,

dann hätte Jesus Christus doch schlichtweg gelogen, denn bis heute gibt es keinen Frieden...

Jesus Christus ist in göttlicher Vollmacht in dieser Welt erschienen und wusste "nur zu gut" dass das zur Zwietracht führen würde, besonders unter den Juden, so hat er gleichzeitig den Seinigen die Feidesliebe ans Herz gelegt,

sodass ich am besten daran tue,

wenn mir z.B. jemand auf die rechte Wange schlägt, dass ich ihm auch die rechte hinhalte, ihm am besten augenblicklich vergebe und ihn zum Lohn dafür, dass er mich geschlagen hat, auch noch zum Essen einlade,

damit wir dann in Ruhe darüber reden können, was er denn überhaupt gegen mich haben will...

(schlussendlich fangen doch wohl so die fruchtbarsten Freundschaften an...!?)

 

[Gida]

Hätte Jesus Christus gesagt, so, meine Lieben, jetzt bin ich endlich bei euch erschienen, nun wird es nur noch friedvoll unter euch zugehen und ihr werdet weltweit nur noch Friede, Freude, Eierkuchen l(i)eben,

dann hätte Jesus Christus doch schlichtweg gelogen, denn bis heute gibt es keinen Frieden...

Jesus Christus ist in göttlicher Vollmacht in dieser Welt erschienen und wusste "nur zu gut" dass das zur Zwietracht führen würde, besonders unter den Juden, so hat er gleichzeitig den Seinigen die Feidesliebe ans Herz gelegt,

sodass ich am besten daran tue,

wenn mir z.B. jemand auf die rechte Wange schlägt, dass ich ihm auch die rechte hinhalte, ihm am besten augenblicklich vergebe und ihn zum Lohn dafür, dass er mich geschlagen hat, auch noch zum Essen einlade,

damit wir dann in Ruhe darüber reden können, was er denn überhaupt gegen mich haben will...


(schlussendlich fangen doch wohl so die fruchtbarsten Freundschaften an...!?)

Christus hat weder das eine noch das andere gesagt.
Unfrieden ist immer vom Menschen produziert, Gott mischt sich da nicht ein.
Und das mit der Wange hinhalten, tu ich auch nicht.
in Liebe Gida

 

[DruideMerlin]

Nein? Sagte Jesus nicht:"Gib dem Kaiser was des Kaisers ist und gib Gott was "gottes" ist?"

Lieber Schattenelf,

wie wahr und logisch, aber im Alten Testament wirst Du diesen Begriff jedoch nicht mehr finden können. ​

Eben! Und du beschreibst es sehr gut: Sie sind der (dogmatischen) Lehre verpflichtet und kennen dennoch und durchaus die Zusammenhänge und Fakten ...
Dann sind es aber keine der römischen Kirche verpflichtenden Kleriker mehr,sondern wie du es selber schreibst;einfach nur Leute welche eine kontroverse Linie zu Rom vertreten.
Am besten ist noch man erklärt Leute welche eine kontroverse Linie zu Rom vertreten als römisch katholische Kleriker.
Letzteres kann man tun,aber dann wird es einfach nur noch Heuchelei.

Das beschreibt deine persönliche Meinung aber nicht die realen Gegebenheiten. Der Klerus umfasst alle Persönlichkeiten des geistlichen Standes und da kommt es zunächst nicht darauf an, ob er mit Rom konform ist. Schau dich einmal aufmerksam um, dann wirst unter dem Klerus eine große Bandbreite sehen, die vom Ultraorthodoxen bis zur Weltoffenheit reicht. Du wirst dort aber leider auch jene finden, die vom Weg abgekommen sind.

Etwas, dass man auch innerhalb der augenblicklichen Kurie Roms feststellen kann. Du vergisst, dass im Studium eines Priesters die Geschichte des Christentums, sowie die Bibeltexte, deren Geschichte und Philosophie ohne Wenn und Aber gelehrt werden. Was dann der einzelne Priester oder Bischof daraus macht, ist eine ganz andere Geschichte. Wenn ich da aus nächster Nähe und aktuell den Bischof Tebartz- van Elst mit seinem Vorgänger Kamphaus vergleiche, treffen sich zwei Welten. Schau dir dazu auch die jüngeren Päpste an, die unterschiedlicher nicht sein können.​

Schattenelf: Nein,sage ich:"da ist überhaupt nichts aktuell sondern man versucht damit die alten Worte aus der Bibel gegenwärtig passend zu machen um bestimmten religiösen Vorstellungen eine gegenwärtige Berechtigung zu geben".

Aber auch dies verläuft unter der Prämisse der menschlichen Psychologie,weil da eine Antwort darauf ist was den Sinn des menschlichen und somit letztlich individuellem Lebens ausmacht.

Religion heisst und bedeutet letztlich nichts anderes als dem individuellem Leben einen Sinn zu geben.

Da ist es wieder, dieses unbestimmte Etwas, das in den Raum gestellt wird. Welche konkrete Vorstellungen sollen denn mit der Überarbeitung an welcher Stelle sanktioniert werden? Ich frage mich auch, was ein solches Buch für einen Zweck erfüllen soll, das niemand mehr lesen oder verstehen kann.

Als Chronik der Geschichte eignet es sich jedenfalls nicht sonderlich. Soll etwa damit das Buch selbst zum Götzen werden? Die Evangelien möchten uns doch die Botschaft Jesus näherbringen, um uns daran orientieren zu können. Hatte Luther dieses Buch nicht für uns aufgeschlagen, damit jeder darin lesen kann und nun möchtest Du es wieder verschließen.


Merlin​

 

[tanker]

Christus hat weder das eine noch das andere gesagt.

in Liebe Gida,

ich kann gern noch einmal drüber nachdenken, ob ich mit dir darin übereinstimmen kann, dass Jesus Christus das nicht so gesagt haben kann, oder ob die zeitlich naheliegenden Zeugen darüber nicht doch richtig berichtet haben, kein Problem für mich!

Unfrieden ist immer vom Menschen produziert, Gott mischt sich da nicht ein.

Gott ist aber nun einmal Realist, er weiß genau welche Wirkung er mit seinem Wort und mit Jesus Christus in dieser Welt erzielt!

Und das mit der Wange hinhalten, tu ich auch nicht.

Verstehe, dazu bräuchte es auch eine sehr gute Selbstbeherrschung, um das so hinzubekommen, wie ich es beschrieben habe...