1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen
  2. Willkommen im grössten und ältesten Esoterik-Forum!
    Hier findest Du alles zu Astrologie, Lenormand und Tarot, Karten legen, Feng-Shui, Traumdeutung, Religion und Spiritualität, Engel, Familien-Aufstellung, Gesundheit, Reiki
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

  3. Esoterikforum Adventkalender 2016
    Wir wünschen Dir einen friedlichen Advent.

Lukas 12.51 (das scheinbar unverständliche)

Dieses Thema im Forum "Religion & Spiritualität" wurde erstellt von SchattenElf, 5. September 2015.

  1. SchattenElf

    SchattenElf Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    2. Mai 2012
    Beiträge:
    5.389
    Ort:
    Jenseits von Gut&Böse
    Werbung:
    Aus der Lutherbibel:

    Lukas 12.51
    Meint ihr,ich bin auf Erden gekommen Frieden zu bringen? Ich sage:Nein,sondern Zwietracht.


    Vorrausgegangen ist in diesem Zusammenhang:
    Lukas 12.49
    Ich bin gekommen,ein Feuer anzuzünden auf Erden;was wollte ich lieber als das es schon brenne.
    Lukas 12.50
    Aber ich muss mich zuvor taufen lassen mit einer Taufe,und wie ist sie mir so bange,bis sie vollbracht ist.


    Martin Luther hat in seiner Bibelübersetzung aus dem griechischen vor knapp 500 Jahren schon breits den Begriff des Schwertes herrausgenommen weil der Begriff "Schwert"
    [Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.]
    in der Bibel bereits vor knapp 500 Jahren sprachlich nicht mehr zeitgemäss war wie im Sinne von vor ca. 1500 Jahren als die Bibel zusammengefasst wurde.
    Der Begriff "Schwert" hatte in der Antike und im damaligen griechischen einen ganz anderen sublimentaren Stellenwert als wie zu heutiger Zeit und auch schon beginnend zu Zeiten Luthers.Vielleicht war Luther seiner Zeut auch schon vorraus.
    In antiker Zeit stand das "Schwert" als Sinnbegriff auch und vorallem für Spaltung und Trennung und nicht zwingend wie Heute oder im Mittelalter für Kampf und Töten.

    Lukas 12.51 wird heute gerne dafür herrangezogen dass die Bibel ebenso kämpferische Aspekte beinhaltet wie der Koran.
    Es gibt allerdings Unterschiede;das Christentum ist in der Lage religiös-historische Überlieferungen einem gegenwärtigem Zeitgeistverständnis anzupassen im Verhältnis zum Zeitgeistverständnis aus der Antike,wogegen der Islam durch den Koran allerdings keine zeitgeistverständliche Veränderungen zulässt.
    Deshalb zerstören heute auch einige islamalische Fundamentalisten alles kultur-religiöse was vor der dem Islam enstanden ist.Man kennt dieses Verhalten aus christlicher Zeit mit den Bilderstürmern.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ikonoklasmus
    Oder aus der reformatorischen Bewegung von Giramolo Savonarola

    Eine exakte Interpreation von Lukas 12.51 ist in meinen Augen:
    Es geht dabei nämlich,und das ist eigentlich deutlich erkennbar,um die Entzweiung innerhalb der Familie um Jesu Willen,wenn es nötig ist.
    Der Ausdruck "Jesu Willen" ist nur eine Metapher für das glauben und dem folgen,also dem praktizieren seiner Predigten.
    Wenn ein erwachsenes Kind den Predigten Jesu folgen möchte soll es sich nicht von seinen geliebten Eltern davon abhalten lassen,wenn die Eltern den Predigten Jesu nicht folgen.Das selbe gilt auch im Umkehrschluss im Familienverhältniss,also wenn die Eltern den Predigten Jesu folgen und die geliebten erwachsenen Kinder nicht.
    Es geht bei der Entzweiung durch das symbolische Schwert um Jesu Willen darum die Familienbande unter den eigenen Glauben zu stellen.
    "Wer seinen Vater und Mutter mehr liebt als meinen Weg den ich durch meine Predigten für euch aufzeige,oder Sohn und Tochter entsprechend mehr liebt als meinen Weg den ich euch durch meine Predigten aufzeige der ist meinem Weg und meiner Predigten nicht wert."

    Es bedeutet in der Entzweiung innerhalb der Familie aber auch durchaus ein Kreuz zu tragen wenn man im Gegensatz zur Familie den Weg und Predigten Jesu folgt.
    Es ist im Leben einfacher und bequemer mit der Meinung der Allgmeinheit mitzschwimmen,bzw. der Meinung der Familie.Durch die Einfachheit und Bequemlichkeit findet man in der Tat sein Leben.Aber man wird es am Ende dennoch verlieren.
    Wer aber den unbequemen Weg geht,sich von der eigenen Familie distanziert um Jesu Willen,der wird sein echtes Leben finden.
    Das ist dann nämlich keine Heuchelei um des Familienfriedens Willen.


    Lukas 12.56
    Ihr Heuchler! Über das Aussehen der Erde und der Welt könnt ihr urteilen;warum aber könnt ihr nicht über diese Zeit urteilen?
    Lukas 12.57
    Warum aber urteilt ihr nicht auch von euch aus darüber,was recht ist?
    Lukas 12.58
    Denn wenn du mit deinem Gegenger zum Gericht gehst,so bemühe dich auf deinem Wege,von ihm loszukommen,damit er nicht nicht etwas dich vor den Richter ziehe,und der Richter überantwortet dich dem Gerichtsdiener,und der Gerichtsdiener werfe dich ins Gefängnis.
    Lukas 12.59
    Ich sage dir: Du wirst von dort nicht herraus kommen,bis du den allerletzten Heller bezahlt hast.

    Lukas 12.51 muss im Gesamtkontext gelesen und verstanden werden und darf nicht einzeln nur herrausgepickt werden ohne Zusammenhang um Misstände in anderen Religionen zu rechtfertigen,was leider nur all zu oft getan wird.Denn das ist letztlich nur Heuchelei im Sinne einer moralisch-ideologischen Dummheit welche sich aber überlegen fühlt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. September 2015
    Ischariot und Moondance gefällt das.
  2. judasishkeriot

    judasishkeriot Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    1. Mai 2015
    Beiträge:
    3.899
    Ort:
    Oberbayern
    Vieles steht auch im Thomasevangelium, das sicherlich unverfälschter ist.
     
  3. DruideMerlin

    DruideMerlin Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. August 2008
    Beiträge:
    6.537
    Ort:
    An den Ufern der Logana
    Hallo Schattenelf,

    wissensdurstig, wie ich nun einmal bin, habe ich zu Lukas 12[51] im Originaltext des Codex Sinaiticus nachgeschaut. Dieser Codex ist der älteste noch erhaltene Text der christlichen Bibel und stammt aus der Mitte des 4. Jahrhunderts. Zum Glück ist gerade dieser Vers erhalten und auch übers Internet einsehbar. Es tut mir leid, aber ich kann da nichts von einem Schwert lesen, jedoch von der Zwietracht. Da für nichtkommerzielle Nutzung des Codex Sinaticus kein Urheberrecht beansprucht wird, möchte ich dir gleich den entsprechenden Ausschnitt mit anfügen:

    23096529ws.jpg

    Zur besseren Lesbarkeit:
    οτου τελεϲθη δο
    κειτε οτι ειρηνην
    παρεγενομην
    δουναι εν τη γη
    ουχι λεγω ϋμιν
    αλλ ηδιαμεριϲμε

    Übersetzung:
    Schwert = σπαθί
    Zwietracht = ηδιαμεριϲμε (διχόνοια)

    Link zur besagten Stelle des Evangeliums nach Lukas:
    http://www.codex-sinaiticus.net/de/...hapter=12&lid=de&side=r&verse=51&zoomSlider=0


    Merlin
     
    judasishkeriot, Ischariot und Moondance gefällt das.
  4. SchattenElf

    SchattenElf Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    2. Mai 2012
    Beiträge:
    5.389
    Ort:
    Jenseits von Gut&Böse
    Dann vergleich mal Matthäus 10.34 mit Lukas 12.51

    Und vorallem vergleich mal Matthäus 10.35
    "Denn ich bin gekommen den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegermutter mit ihrer Schwiegertochter"
    mit Lukas 12.53
    "Es wird der Vater gegen den Sohn sein und der Sohn gegen den Vater,die Mutter gegen die Tochter und die Tochter gegen die Mutter,die Schwiergermutter gegen die Schwiegertochter und die Schwiergertochter gegen die Schwiegermutter"

    Die Aussagen von Matthäus und Lukas sind diesbezüglich fast identisch.
    Der einzige Unterschied liegt darinne dass Matthäus vom Schwert spricht und Lukas nicht.
    Man könnte fast glauben Lukas wollte Matthäus berichtigen.
     
  5. SchattenElf

    SchattenElf Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    2. Mai 2012
    Beiträge:
    5.389
    Ort:
    Jenseits von Gut&Böse
    Politische Ideologie lässt sich heute im 21.Jahrhundert der globalsisierten Welt nicht mehr von kuktureller und religiösen Ideologie trennen.
    Für viele Menschen vermischt es sich bzw. sie können es nicht mehr trennen.
    Westliche Selbstkriter suchen in ihrer Kritikmöglichkeit immer nur das negative im eigenen Sinne und verklären dadurch positiv das Fremde.So suchen diese kulturellen Selbstkriter immer nur das eigene negative herraus,in dem Fall Matthäus sein Schwert,um Fehlinterpretationen anderer Kulturen zu rechtfertigen bzw. zu legalisieren.
    Man kann diese westlichen Selbstkriter auch (heute) durchaus legitim als "Gutmenschen" bezeichnen.
    Der begriff "Gutmensch" hat durch gegenwärtige Geschehnisse in Deutschland im Bezug auf die Flüchtlingsfrage eine ganz neue Intensität und auch eine ganz neue Qualität bekommen.
    Durch die gegenwärtigen Geschehnisse in Deutschland,vielleicht auch in Österreich,hat der Begriff "Gutmensch" eine ganz neue begrifflichkeit gefunden.
    Ein Gutmensch ist ein Mensch der gute Absichten hat,aber dadurch noch lange nichts wirklich gutes vollbringt,
    wärend ein guter Mensch gutes vollbringt ohne jede ideologische Absichten.
    Warum schreib ich das?
    Selbstkritik,im Bezug auf das Schwert des Matthäus ist ein richtiger Weg.Wenn aber diese Selbstkritik zur bedingungslosen Selbstaufgabe wird,vorallem noch unter dem Attribut der Toleranz,dann ist sie ein falscher Weg weil sie Tür und Tor öffnet für externen Imperialismus.
    Kennzeichnend hierfür wäre das "Trojanische Pferd" aus der griechischen Mythologie.
     
  6. DruideMerlin

    DruideMerlin Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. August 2008
    Beiträge:
    6.537
    Ort:
    An den Ufern der Logana
    Werbung:
    Lieber Schattenelf ,

    bei meinem Beitrag ging es mir um deine Unterstellung, dass im besagten Vers Luther seine Hand im Spiel gehabt habe. Welche Interessen sollte denn er daran gehabt haben, zumal er ja auf Konfrontationskurs gegenüber dem etablierten Klerus gegangen war.

    Man geht heute davon aus, dass es zu den Evangelien zunächst eine noch unbekannte Quelle von Zitaten Jesus gab, aus der die ersten drei Evangelisten geschöpft hatten. Warum Lukas anscheinend nicht zum Schwert gegriffen hatte, lag wohl daran, dass er sich im Gegensatz von Matthäus mit seinem Evangelium an die Heidenchristen gewandt hatte. Zudem pflegte Lukas einen sehr gehobenen Schreibstil, der auch in seiner Apostelgeschichte zum Ausdruck kommt. Lukas verstand sich in der Tradition der griechischen Chronisten, deshalb war er auch mehr an Details interessiert.

    Am Codex Sinaiticus wird deutlich, dass die unterschiedlichen Verschwörungstheorien einfach nicht haltbar sind. Die Verfälschungen der Lehre fanden nicht in den Evangelien statt, sondern in den außerbiblischen Interpretationen späterer Zeiten. Viele Dinge wurden zu Dogmen erhoben, die so nicht in den Evangelien stehen. Es steht da zum Beispiel nichts von einem Papst oder einem Zölibat.

    Bei der Kanonisierung der Bibel war man in erster Linie darauf bedacht, möglichst zeitnahe Texte mit in das Neue Testament aufzunehmen, deshalb ist dann auch das Buch vom Hirten des Hermas verschwunden, das im Codex Sinaiticus noch zu finden ist.


    Merlin
     
    Fee777 und Walter gefällt das.
  7. SchattenElf

    SchattenElf Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    2. Mai 2012
    Beiträge:
    5.389
    Ort:
    Jenseits von Gut&Böse
    Die beiden Verse sind fast identisch und ich gebe zu dass ich sie letztlich verwechselt habe und SO meine Lutherinterpretation einbrachte.

    Meine Antwort bleibt zwar jetzt nur noch hypothetisch,aber gerade deshalb weil Luther auf Konfrontationskurs (vorallem gegenüber dem Vatikan) war,hätte es in seinem Interesse liegen können.

    Das erscheint plausibel.
    Die berechtigte Frage bleibt aber warum heutige Christenheiden (also Heiden die einst Christen waren) Mätthäus und sein Schwert immer wieder bemühen um das (angebliche) Gewaltpotenzial innerhalb des Christentums SO zu rechtfertigen damit es im Einklang mit den Vorwürfen gegenüber dem Islam als Rechtfertigungsgrund bestehen kann !?
     
  8. tanker

    tanker Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    12. Dezember 2010
    Beiträge:
    1.868
    Vllt ist mit dem Schwert ja auch nur das hier gemeint, Epheser 6,17: und nehmt auch den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, welches das Wort Gottes ist, ...

    Und unverkennbar ist die Menschheit bis heute über Gottes Wort mehr oder weniger in Zwietracht, wie wir (auch) unschwer an diesem Forum erkennen können, aber zudem bekommt ein Mensch, der auf Jesus vertraut, einen ungeahnten Herzensfrieden geschenkt, Johannes 14,27: Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht so, wie die Welt gibt, gebe ich euch. Euer Herz erschrecke nicht und verzage nicht!

    Mit diesem Herzensfrieden kann man in (je)der Auseinandersetzung (auch) über die Heilige Schrift recht gelassen bleiben, auch wenn einige sie regelrecht mit Füßen treten und in den Boden stampfen wollen, Gott segne gerade diese im besonderen Maße, wie er mich zutiefst gesegnet hat, denn dann würden alle, die jetzt über die Bibel (noch) herziehen,

    erkenntnishalber ins Gegenteil geraten,

    so stand ich auch jahrelang mit der Bibel auf Kriegsfuß und jetzt habe ich meine helle Freude an ihr, der Bibel gegenüber bin ich, sozusagen, vom Saulus zum Paulus geworden,

    so kann es jedem passieren, wenn es einem so passiert, wie es mir passiert ist...
     
    Moondance und SchattenElf gefällt das.
  9. DruideMerlin

    DruideMerlin Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. August 2008
    Beiträge:
    6.537
    Ort:
    An den Ufern der Logana
    Lieber Schattenelf,

    Luther wollte ja eigentlich gar keine neue Kirche gründen, sondern die bestehende, mit all ihren Auswüchsen zur eigentlichen Lehre Jesus zurückführen. Er war also nicht mit der Lehre auf Kollisionskurs, sondern mit dem Tun der Institution Kirche.

    Sein Interesse lag unter anderem auch darin, durch die Übersetzung der Bibel, den Zugang zum Wort Gottes für alle zu ermöglichen. Die Gläubigen sollten also nicht mehr vom Wort des Klerus abhängig sein, das sie nach Belieben als Wort Gottes verkünden konnten. Sein Interesse lag also mit Sicherheit an der Klarheit des Geschriebenen.

    Es gab ja schon vor Luther wörtliche Übersetzungen der Bibeltext, die aber nur sehr schwer zu verstehen waren. Du brauchst dazu nur einmal im Cotex Sinatitikus nachschauen, dann wirst Du die Schwierigkeiten erkennen können.

    Dass auch die Übersetzungen Luthers, wegen der Lesbarkeit immer wieder überarbeitet werden muss, liegt einfach daran, dass auch unsere Sprache dem Wandel der Zeit unterzogen ist. Ich selbst bin in Besitz einer Lutherbibel aus dem Jahr 1862 und da ist auch schon der Wandel des Schreibstiles zu heute. Es mögen sich zwar in den unterschiedlichen Übersetzungen die Wortwahl ändern, aber letztlich verbinden sich alle mit der gleichen Sinnhaftigkeit.​

    Das ist eigentlich ein gutes Beispiel dafür, dass die Verfälschung der Lehre nicht in den Evangelien vollzogen wurde, sondern mit den außerbiblischen Auslegungen. Ich denke aber, dass sich dennoch die Dynamik des Christentums nicht mit der des Islams oder auch des Judentums vergleichen lässt.​

    Mit dem geschichtlichen Hintergrund des Islams wird deutlich, dass es bei der Rede vom Dschihad auch in erster Linie um einen Dschihad im eigentlichen Sinne ging. Ein Umdenken, seit der Mitte des 20. Jahrhunderts, lässt zumindest auf einen langfristigen Wandel hoffen.

    Am Anfang des Christentums stand hingegen nicht ein Schwert oder ein Dschihad – auch wenn in späteren Zeiten der Macht die Lehre dazu missbraucht wurde. Es kommt also sehr darauf an, wer mit welchem Hintergrund vom Schwert spricht. Ich denke, dass Lukas gut getan hatte, als er nicht zum Schwert griff.​


    Merlin
     
    SchattenElf gefällt das.
  10. SchattenElf

    SchattenElf Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    2. Mai 2012
    Beiträge:
    5.389
    Ort:
    Jenseits von Gut&Böse
    Werbung:
    Genauer gesagt mit der Institution des Vatikans und des Papsttums.Aber auch dies hatte seinen speziellen Grund beginnend mit Papst Alexander VI. der das Papstum innerhalb seiner Borgiafamilie vererben wolllte und schliesslich Papst Leo X. der für den Neubau des Petersdoms den Ablasshandel einführte.
    Zu Luthers Motivation gehörte sicher auch die Erkenntnisse aus seiner Romreise 1510/1511

    Nur bedingt,denn die Bibelübersetzung ins deutsche geschah erst viel später,nämlich 1521 auf der Wartburg und die Bibel übersetzte Luther auf anraten von Phillip Melanchthon.
    Sein erstes Hauptwerk sind die 95 Thesen von 1517 um des es hauptsächlich um den Ablasshandel geht.
    Luther hätte sicher das Papstum nicht in Frage gestellt wenn die Päpste der Rennaisance nicht entsprechend agiert hätten.

    Sind ausserbiblische Auslegungen mit dem Wandel der Sprache durch Zeit denn eindeutig trennbar?
    Müssen nicht auch die Evangelien der gegenwärtigen Sprache angepasst werden? Die Frage ist nur,WER ist dazu berufen die Evangelien der gegenwärtigen Sprache anzupassen?
    Und so verhält es sich mit allen religiösen Schriften die 1500 Jahre und älter sind.
    Sprache ändert sich ca. alle 500 Jahre exemplarisch zu einer völlig neuen und anderen Sprache.Nehmen wir nur die dt.Sprache:Kein Mensch von heute könnte einen Menschen von vor 500 Jahren,also aus dem 14.Jahrh. verstehen.Und kein Mensch aus dem 14.Jahrh. hätte einen Menschen aus dem 9.Jahrh. sprachlich verstanden,wie kein Mensch aus dem 9.Jahrh. einen Menschen aus dem 4.Jahrh. verstanden hätte.
    Die Bibel aber stammt aus dem 4.Jahrhundert!!!

    Das Bildnisverbot des Propheten,auf das sich fundamentalistische Muslime berufen,ist das Ergebnis einer Jurisprodenz;dass alle Handlungen keine Trennung von religiösem und weltlichen kennt.
    Die islamische Rechtswissenschaft ist nicht ur- oder präislamisch!!!

    Matthäus sein Griff zum Schwert war ja vor Lukas.
    So erinnert mich das doch metaphorisch ein bisschen an das Märchen von Dornrösschen wo die letzte gute Fee den vorher gesagten bösen Wusch der bösen Fee nicht mehr verhindern,sondern nur noch abmildern konnte.
     
Die Seite wird geladen...
Ähnliche Themen
  1. anadi
    Antworten:
    7
    Aufrufe:
    434

Diese Seite empfehlen