Judenfeindlichkeit

[opti]

Hallo Madeleine

Hallo Opti@all,
ja auch ich habe mir oft im Stillen darüber Gedanken gemacht und dabei kamen mir folgende Ideen in den Sinn. Bin aber überhaupt nicht sicher, ob ich dabei auch nur im Ansatz richtig liege.
Gewiss bin ich auch, dass das Problem eine religiöse Ursache hat. Vielleicht könnte sie darin liegen, dass im Alten Testament das jüdische Volk als auserwähltes Volk hervorgehoben wurde und sich dies unbewusst tief in das Bewusstsein des jüdischen Bolkes eingeprägt hat. Da könnte schon die Ursache dafür liegen, dass die Juden, wo immer sie lebten und leben eine Minderheit waren, die sich möglichst nie vermischte. Sie galten immer als etwas Besonderes. Irgendwie haben sie für mich eine Sonderstellung. Sie sind irgendwie elitär und grenzen sich zu anderen Religionen ab. Heiraten immer nur unter ihresgleichen usw. usw. Ich glaube, dass sich aufgrund dieser alttestamentarischen Auserwähltheits-Position das Judentum als eine Art Elite gebildet hat. Wie denkt ihr darüber?
Danke und LG Madelaine

Den lieben Jesus habe ich jetzt einmal ausgeklammert. Ich möchte mich auf das Thema Judenfeindlichkeit beschränken. Was du sagst ist durchaus richtig. Ich habe mittlerweile das Gefühl, dass zwei Schwerpunkte für die Judenfeindlichkeit von entscheidender Bedeutung sind. Da ist zum einen die religiöse Komponente und die Tatsache, dass die Juden sich als auserwähltes Volk betrachten. Dies ist allerdings in anderen Religionen bestimmt auch nicht sehr viel anders. Für mich haben alle Religionen einen schizophrenen Ansatz, der darin besteht, zu glauben, die ein wahre und richtige Religion zu sein.

Der zweite Aspekt, der für die Judenfeindlichkeit entscheidend ist, ist der politische, gesellschaftliche und soziale Aspekt. Dieser zweite Aspekt scheint mir die größere Bedeutung für die Judenfeindlichkeit zu besitzen, weil er am Image der Mächtigen kratzt. Hätte die jüdische Religion, wie die meisten anderen Religionen, den Charakter gehabt, die jeweilige Herrschaft der Mächtigen zu festigen, so hätte sie wohl niemals diese Feindschaft auf sich gezogen, es wäre niemals diese Judenfeindlichkeit entstanden.

Mit anderen Worten, die Judenfeindlichkeit ist Ausdruck eines Klassenkampfes zwischen den Priveligierten und den Entrechteten. Ich glaube, dass das, was ich oben im Beitrag über den Auszug der Juden aus Ägypten geschrieben habe, die Gründe für die Judenfeindlichkeit recht gut beschreibt.

Meiner Meinung nach beruht die Judenfeindlichkeit in erster Linie auf der Auflehnung gegen die verhasste ägyptische Pharaonen-Diktatur, die symbolisch für alle Diktaturen steht, als auch auf der Entmachtung der Staatsgötter, auf der Ablehnung gegen eine Klassengesellschaft und einer Rechtsordnung, die die Schwachen schützt. In diesem in der Antike einmaligen Glauben und Widerspruch der jüdischen Religion zu den Gottkönigskulten der antiken Imperien ist eine Ursache der späteren, teilweise systematischen Judenfeindschaft der griechisch-römischen Oberschichten zu finden.

 

[opti]

Ein weiterer wichtiger Aspekt für die Judenfeindlichkeit scheint der Neid auf die Juden zu sein. Die Juden waren offensichtlich immer schon gute Geschäftsleute, die es verstanden, sich Reichtum und einen angenehmen Lebenswandel zu verschaffen. Andererseits gab es natürlich immer wieder Menschen, die neidisch auf diesen Wohlstand der Juden waren, selbst wenn sie selber sehr vermögend waren. Aber gerade die bekommen ja bekanntlich den Hals nicht voll genug.

Und besonders die, die selber sehr vermögend sind, haben in der Regel immer einen guten Draht zu den politisch Verantwortlichen. Diese guten Beziehungen werden dann oft benutzt um über die Politik die Masse der kleinen Leute, die scheinbar immer schon für solche Feindbilder sehr empfänglich war, gegen die Juden aufzuwiegeln.

So versuchte bereits Haman, ein Führer der Perser, seinen König Ahasveros um 472 v. Chr. zum Ausrotten aller Juden seines Machtbereichs zu bewegen. Ursache war purer Neid. Der Perserführer wollte sich außerdem das Vermögen der Juden aneignen. Hier ging es also um eine Bereicherung am Besitz der Juden, die mit ihrer Fremdartigkeit und angeblichen Auflehnung gegen Staatsgesetze gerechtfertigt wurde.

 

[opti]

Ich habe da eine Idee über einen weiteren Aspekt der Judenfeindlichkeit im Kopf, die ich einfach einmal ein bißchen weiterspinnen möchte. Palästina wurde im Laufe der Jahrhunderte immer wieder besetzt: von Ägyptern, Assyrern, Babyloniern, Persern, Medern, Griechen und Römern. Aber das war ja eigentlich nichts außergewöhnliches. Durch das Machtstreben der Herrschen gab es wohl kaum ein Land auf der Welt, das nicht pausenlos von Kriegen überzogen wurde.

So ist es also Verständlich, dass die Juden schon bald in anderen Teilen der Welt ihre Zelte aufschlugen und dort ansässig wurden. Aber viele andere Menschen aus anderen Ländern, in denen Krieg geführt wurde, taten eigentlich genau dasselbe. Auch sie wanderten aus und suchten sich in der Fremde eine neue Heimat.

Was war nun das besondere bei den Juden? Ich glaube, es war die Religion, die sie miteinander verband. Darum gründeten sie meistens in der Fremde so etwas wie eine Diaspora, in der sie ihre jüdischen Gebräuche pflegen und ihrer Religion nachkommen konnten. Sie passten sich normalerweise den Gewohnheiten des entsprechenden Landes an. Ihre Autonomie wurde in der Regel akzeptiert, wenn sie auch von der Bevölkerung misstrauisch beäugt wurden.

Die Juden lebten also meist in ihren eigenen Stadtvierteln recht nah beieinander und bildeten durch ihre Religion eine kleine abgeschlossene Welt für sich. Es wird wohl so ähnlich ausgesehen haben, wie bei den heutigen Moslems, die sich heutzutage in Europa einen neuen Lebensmittelpunkt gesucht haben.

Der Haken an der ganze Sache war nur, das die Juden, die fern von Palästina lebten, mehr oder weniger vom Wohlgefallen der jeweiligen Regierung abhängig war. Somit waren der Willkür natürlich Tür und Tor geöffnet, falls eine monarchistische oder nationalistische Regierung an die Macht kam, die den Juden nicht wohlgesonnen war. Und ich habe das Gefühl, das dieses sehr oft der Fall gewesen ist. So kam es immer wieder zu Übergriffen und Blutbädern unter den Juden. Dabei düfte der Neid eines der Hauptmotive gewesen sein.

 

[Camajan]

zum Judentum

zuerst muss ich dich ein Weniger Korrigieren - Die Juden haben mitunter auch eine Schuld am tode Jesu - allerdings meint die Bibel, wenn sie von "Den Juden" spricht nicht alle Menschen, sondern nur die Hohepriester, die Schriftgelehrten und die Pahrisäer - nicht aber das Volk, nicht den Jüdischen Bauer, nicht den Jüdischen Zöllner, nicht den Jüdischen schreiner und nicht den Jüdischen Handelsmann - sonder nur die Kräfte, die zu seiner Zeit Korrupt waren, mit der Religion Schacher betrieben und die Menschen, die vor ihren AUgen "Unrein" wahren (weil sie entweder ungelehrte waren oder nicht genügen geld hatten sich die Reinigungszeremonien zu leisten - oder auch keine Zeit), von der Religion ausstiessen...
Und auch wiegelte Jesus mit keinem Wort die Juden gegen die Römer auf - denn das währe von anfang an zum scheitern verurteilt gewesen - nein - er liess die Römer links liegen und erwähnte sie fast nie - sondern er bekämpfte die Aroganz der Schriftgelehrten und die Unterdrückung durch Steuereintreiben (im Namen des Tempels) usw. Darum wollte ja auch Pontius Pilatus nix mit Jesus Gerichtsfall zu tun haben und wollte ihn den Juden Uberlassen - diese aber stürmten so lange und Wiegelten und hetzten das Volk (von Jerusalem) so lange auf, dass der Stadhalter nur noch zwei möglichkeiten hatte.
Entweder tötete er einen Unschuldigen (also Jesus), oder aber er hätte einen Bürgerkrieg am Halse..

Vollkommener Unsinn.

Genau dieser Stuss ist einer der Gründe für die
zweitausend Jahre alte unsägliche antisemitische Haltung.

Die Präfektur des Römischen Reiches herrschte
vollkommen und absolut über Judäa und irgendein
jüdisches Priester-Geschrei interessierte sie nicht
die Bohne. Anscheinend hat hier nur Bijoux eine
Idee davon, was es heisst, eine von Römern besetzte
Exklave zu sein!

Es gab auch keine alberne Tradition, jedes Jahr
einen Gefangenen freizulassen, schon gar nicht
wäre ein aufrührerischer Killer wie Barabas von
Pilatus auf freien Fuss gesetzt worden.

Die Passionsgeschichte kann sich etwa so zugetragen
haben:

Jesus wurde von Priestern an die römische Präfektur
übergeben mit dem Vorwurf der Volks-Aufwiegelung
und diese hat dann Jesus nach kurzer Befragung
- "Bist du der König der Juden?" - ruckzuck hingerichtet.
Genauso wie tausende vor ihm und nach ihm. Auf die
bestialischte Art und und Weise, die man sich vorstellen
kann, durch Kreuzigung. Als römische Mahnung an alle
renitenten Juden:

denkt nicht mal dran! Sonst endet ihr genau so!

Die historischen Fälschungen zugunsten der Römer
im Matthäusevangelium hatten klare politische Ursachen.
Wie man sieht, waren sie für die Verbreitung des
Christentums auf Kosten der Juden höchst erfolgreich.

Gruss Camajan

 

[opti]

Hallo Camajan

Vollkommener Unsinn.

Genau dieser Stuss ist einer der Gründe für die
zweitausend Jahre alte unsägliche antisemitische Haltung.

Die Präfektur des Römischen Reiches herrschte
vollkommen und absolut über Judäa und irgendein
jüdisches Priester-Geschrei interessierte sie nicht
die Bohne. Anscheinend hat hier nur Bijoux eine
Idee davon, was es heisst, eine von Römern belagerte
Exklave zu sein!

Es gab auch keine alberne Tradition, jedes Jahr
einen Gefangenen freizulassen, schon gar nicht
wäre ein aufrührerischer Killer wie Barabas von
Pilatus auf freien Fuss gesetzt worden.

Die Passionsgeschichte kann sich etwa so zugetragen
haben:

Jesus wurde von Priestern an die römische Präfektur
übergeben mit dem Vorwurf der Volks-Aufwiegelung
und diese hat dann Jesus nach kurzer Befragung
- "Bist du der König der Juden?" - ruckzuck hingerichtet.
Genauso wie tausende vor ihm und nach ihm. Basta.

Die historischen Fälschungen zugunsten der Römer
im Mattäusevangelium hatten klare politische Ursachen.
Wie man sieht, waren sie für die Verbreitung des
Christentums auf Kosten der Juden höchst erfolgreich.

Gruss Camajan

Bitte nicht so zornig. Wir wollen uns ganz in Ruhe unterhalten.

Damit jeder die Differenz zwischen dir und Fist versteht, möchte ich noch einmal erwähnen, dass Fist der Meinung war, das Jesus ans Kreuz genagelt wurde, weil er sich gegen die jüdischen Prister und Gelehrten auflehnte. Diese Hohenpriester hätten schließlich dafür gesorgt, dass Jesus von den Römern gekreuzigt wurde.

Deine Meinung wiederum ist, dass Jesus gekreuzigt wurde, weil er das Volk gegen die römische Besatzungsmacht aufwiegelte.

Ich bin jetzt selber ein wenig unsicher. Wie steht es denn um das Argument von Fist, dass der römische Statthalter Pontius Pilatus es zunächst ablehnte, Gericht über Jesus zu halten?

 

[Romaschka]

Hallo July,
ich hatte auch guten Geschichtsunterricht, der mich Vieles lehrte über die Zeit des Nationalsozialismus. Das ist nicht die Frage. Auch habe ich mir das KZ Buchenwald in meiner Kindheit angesehen während unserer Jugendweihefahrt in der 8. Klasse und vor kurzem auch das KZ Bergen-Belsen, wo grade kräftig angebaut und erweitert wird, um noch ein deutlicheres Bild der damaligen Zustände geben zu können.
Zu unserer Pflichtlektüre zählte von Bruno Apitz "Nackt unter Wölfen". Kennst du das?

Es ging hier darum, an genau welcher Stelle der Antisemitismus entstanden ist.
Er entstand VOR dem 2. Weltkrieg. Und das hatte ich leider meinem Schulunterricht nicht entnehmen können. An der Frage arbeite ich noch. Kannst du mir darauf eine Antwort geben?

Liebe Grüße, Romaschka

 

[Camajan]

Diese Hohenpriester hätten schließlich dafür gesorgt, dass Jesus von den Römern gekreuzigt wurde.

Du verkennst damit völlig die realen Machtverhältnisse
im besetzten Judäa.

Kein Jude konnte "dafür sorgen", dass ein anderer
hingerichtet wurde, da alle Juden völlig rechtlos
waren.

Die römische Besatzungsmacht hatte die uneingeschränkte
Vollmacht, Urteile zu fällen und zu vollstrecken.

Gefangene der Römer wurden befragt, dann wurden
sie freigelassen oder ihnen wurde der (kurze)
Prozess gemacht. Sich der Blasphemie i.S. der
jüdischen Hohepriester schuldig zu machen, hatte
für die Römer nicht die mindeste Bedeutung. Jesus
wäre aufgrund dieses Vorwurfes sofort freigelassen
worden. Sich als "König der Juden" auszugeben
berührte jedoch elementare Machtinteressen der
Besatzer und wurde sofort mit dem Tode bestraft.

Ich bin jetzt selber ein wenig unsicher. Wie steht es denn um das Argument von Fist, dass der römische Statthalter Pontius Pilatus es zunächst ablehnte, Gericht über Jesus zu halten?

Theoretisch denkbar ist, dass diese Priesterschar
Jesus zunächst wegen Blasphemie belangen wollte,
was für die Römer aber nicht im mindesten
relevant war -> Freilassung.

Deine Meinung wiederum ist, dass Jesus gekreuzigt wurde, weil er das Volk gegen die römische Besatzungsmacht aufwiegelte.

Es reicht völlig, sich als König darzustellen.

Denk mal bitte z.B. an einen Franzosen, der während der
Nazi-Besatzung rumläuft und sich "König der Franzosen" nennt.
Was sagt wohl das deutsche Protektorat dazu?

Na, siehst du.

Gruss
Camajan

 

[opti]

Hallo Camajan

Du verkennst damit völlig die realen Machtverhältnisse
im besetzten Judäa.

Kein Jude konnte "dafür sorgen", dass ein anderer
hingerichtet wurde, da alle Juden völlig rechtlos
waren.

Die römische Besatzungsmacht hatte die uneingeschränkte
Vollmacht, Urteile zu fällen und zu vollstrecken.

Gefangene der Römer wurden befragt, dann wurden
sie freigelassen oder ihnen wurde der (kurze)
Prozess gemacht. Sich der Blasphemie i.S. der
jüdischen Hohepriester schuldig zu machen, hatte
für die Römer nicht die mindeste Bedeutung. Jesus
wäre aufgrund dieses Vorwurfes sofort freigelassen
worden. Sich als "König der Juden" auszugeben
berührte jedoch elementare Machtinteressen der
Besatzer und wurde sofort mit dem Tode bestraft.


Theoretisch denkbar ist, dass diese Priesterschar
Jesus zunächst wegen Blasphemie belangen wollte,
was für die Römer aber nicht im mindesten
relevant war -> Freilassung.

Gruss
Camajan

Ich bin mir nicht sicher, ob du die Machtverhätnisse in Palästina zur Zeit der Kreuzigung von Jesus richtig einschätzt. Zunächst stand die römische Besatzungsmacht den Juden offenbar noch recht wohlwollend gegenüber. Der eigentliche Terror gegen die Juden soll erst im Jahr 6 nach Chr. eingesetzt haben.

So las ich z.B. soeben über die Antike Judenfeindschaft:

64 v. Chr. eroberte Pompeius Palästina für die Römer. Diese schützten anfangs die Privilegien der Juden in ihrem Reich. Doch mit dessen Ausdehnung mussten sie ihre Herrschaft stärker zentralisieren. Rückhalt dafür gewannen die römischen Kaiser oft nur, wenn sie sich das Wohlverhalten einiger Völker erkauften und auf deren Wünsche eingingen. Diese „Toleranz“ ging mit der Durchsetzung des Kaiserkults einher, den Juden nicht ohne religiöse Selbstaufgabe anerkennen konnten. Beim Kaiserkult brachte man den toten oder lebenden Herrschern Opfer dar, betete ihr Bildnis an und machte sie dadurch zu einem Gottkönig.

Im Jahr 6 n. Chr. hob Augustus die Privilegien der Juden auf, gestattete „nationalistischen“ Kreisen Hetze gegen sie und Beraubung ihres Eigentums. Kaiser Tiberius verfügte die Vertreibung der Juden aus Rom und später die Einsetzung des Pontius Pilatus zum Statthalter Judäas. Dieser provozierte die Juden Israels gleich beim Amtsantritt mit Kaiserstandarten im Jerusalemer Tempelbezirk. Sein brutales Durchgreifen gegen jede antirömische Regung wurde vom antijüdischen Berater des Kaisers, Sejanus, gedeckt.

Jetzt bin ich außerdem ein wenig durcheinander. Wenn ich mich recht erinnere, leben wir nach dem Gregorianischen Kalender. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass der Gregorianische Kalender mit dem Tode Jesu beginnt. Oder sollte es etwa so sein, dass er mit der Geburt von Jesus beginnt? Also jetzt muss ich erst einmal nachschauen.

 

[Camajan]

Ich bin mir nicht sicher, ob du die Machtverhätnisse in Palästina zur Zeit der Kreuzigung von Jesus richtig einschätzt. Zunächst stand die römische Besatzungsmacht den Juden offenbar noch recht wohlwollend gegenüber. Der eigentliche Terror gegen die Juden soll erst im Jahr 6 nach Chr. eingesetzt haben.

Die brutale Unterdrückung der Juden begann demnach
- als Jesus 6 Jahre alt war!
- also lange vor seiner Hinrichtung!!

Nochmal: die römischen Besatzer diktierten absolut das
Geschehen in Judäa. Mit jedem Volksaufstand wurden sie
brutaler und repressiver.

Oder willst du das bestreiten?
Wenn ja, wie kommst du darauf?

Wenn ich mich recht erinnere, leben wir nach dem Gregorianischen Kalender. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass der Gregorianische Kalender mit dem Tode Jesu beginnt. Oder sollte es etwa so sein, dass er mit der Geburt von Jesus beginnt? Also jetzt muss ich erst einmal nachschauen.

Hallo? Schon mal was von Weihnachten und Ostern gehört?

Camajan

 

[opti]

Hallo Camajan

Die brutale Unterdrückung der Juden begann demnach
- als Jesus 6 Jahre alt war!
- also lange vor seiner Hinrichtung!!

Nochmal: die römischen Besatzer diktierten absolut das
Geschehen in Judäa. Mit jedem Volksaufstand wurden sie
brutaler und repressiver.

Oder willst du das bestreiten?
Wenn ja, wie kommst du darauf?


Hallo? Schon mal was von Weihnachten und Ostern gehört?

Camajan

Ich war eben nur etwas verwirrt, weil ich bisher immer davon ausgegangen bin, dass der Gregorianische Kalender mit dem Tode Jesu begann. Und darum wunderte ich mich, dass Pontius Pilatius erst 6 n. Chr. Statthalter von Judäa wurde, nachdem, wie ich zunächst vermutete, Jesus bereits gestorben war. Aber offenbar begann der Gregorianische Kalender bereits mit der Geburt Jesu.

Ich möchte auch gar nichts bestreiten, sondern ich taste mich ganz langsam an das Thema heran, weil ich mich noch nie so detailliert damit beschäftigt habe. Ich bin also eher in einer lernenden Phase, in der ich über jede Information dankbar bin, die meine Wissenlücken schließt.