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Judenfeindlichkeit

Dieses Thema im Forum "Gesellschaft und Politik" wurde erstellt von opti, 26. Dezember 2005.

Status des Themas:
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  1. opti

    opti Guest

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    Heute habe ich ein wenig über Richard Wagner gelesen. Richard Wagner war nicht nur ein genialer Musiker sondern auch ein Revolutionär. Seite an Seite mit Michail Bakunin, dem russischen Anarchístenführer, kämpfte er im Mai 1849, im sogenannten Dresdner Maiaufstand, für die Durchsetzung einer sächsischen Republik.

    Danach musste Richard Wagner fliehen und wurde von der Polizei steckbrieflich gesucht. Seine Flucht führte ihn, nach einem kurzem Aufenthalt in Paris, ins Exil nach Zürich.

    Andererseits war Richard Wagner auch ein Antisemit. Wagners Antisemitismus zeigt sich zum Beispiel in seinem antisemitischen Aufsatz "Das Judenthum in der Musik". Wagner vertritt in seinem Aufsatz die These, dass "der Jude“ an sich unfähig sei, weder durch seine äußere Erscheinung, seine Sprache, am allerwenigsten aber durch seinen Gesang, sich uns künstlerisch kundzugeben....

    Da stellt man sich die Frage, wie kommt solch ein begnadeter Künstler und revolutionärer Geist zu solch einer Einstellung, die an Dummheit nicht zu überbieten ist? Wieso glaubt er, musikalisches Genie an einer religiösen Haltung festmachen zu können? Die Aussage, dass Juden unfähig sind geniale musikalische Werke hervorzubringen, ist etwa genau so dumm, als wenn jemand behaupten würde Christen, Buddhisten oder Moslems seien unfähig, große künstlerische Leistungen hervorzubringen.

    Weiter stellte ich mir die Frage, woher kommt eigentlich diese Judenfeindlichkeit. Nach einigem Nachdenken, kam ich zu der Überlegung, dass diese Judenfeindlichkeit ihre Wurzeln eigentlich nur in der Religion haben kann und zwar in dem Zwist zwischen der christlichen und der jüdischen Religion und dass sie vielleicht darauf zurückzuführen ist, dass die Christen den Juden vorwerfen, Jesus ans Kreuz genagelt und ihn getötet zu haben.

    Mal ganz abgesehen davon, dass ich Jesus nicht für den Sohn Gottes halte, sondern eher für einen übergeschnappten Größenwahnsinnigen, der sich für den Sohn Gottes hielt, waren es nicht einmal die Juden, die Jesus ans Kreuz nagelten, sondern die Römer, denn die Römer hatten Israel als Besatzungsmacht erobert und unterdrückt. Ist Jesus letzten Endes nicht nur deswegen ans Kreuz genagelt worden, weil er gleichfalls ein Rebell war und die Juden gegen die römische Besatzungsmacht aufwiegelte?

    Fröhliche Weihnachten.
     
  2. opti

    opti Guest

    Lieber Roter Punkte-Geber

    Wenn du mir schon einen roten Punkt gibst, dann sage wenigstens warum. Ich habe nichts dagegen, wenn du es anonym machst. Sonst muss ich annehmen, dass du vielleicht meinst, Wagner (und mit ihm alle anderen Antisemiten) sei in seiner judenfeindlichen Einstellung kein großer Dummkopf gewesen. Sorry, aber von dieser Einstellung weiche ich keinen Millimeter ab.

    Oder bist du vielleicht Christ? Dann habe ich für dein Verhalten sogar Verständnis. Aber sagte Christus nicht, liebe deine Feinde? Da hätte ich doch eigentlich einen grünen Punkt verdient. Oder? Schau noch einmal in der Bibel nach.
     
  3. opti

    opti Guest

    Übrigens, ich habe zu Weihnachten von Angie ein T-Shirt geschenkt bekommen. Ich wusste doch immer schon, dass Angie eine heimliche Revoluzzerin ist.

    [​IMG]

    Na, was sagt ihr nun?
     
  4. Kinnaree

    Kinnaree Guest

    Hallo Opti. Richard Wagner war nicht nur im Hinblick auf seine Einstellung zu musikalischen Juden ein eigenartiger Mensch. Er war im Ganzen in sich völlig widersprüchlich, wenn du seine Schriften liest, fällt vor allem seine extreme Humorlosigkeit auf, er selbst hielt sich aber für einen humuorvollen Menschen. Er war ganz sicher emotional übertrieben, von irrationalem Haß bis zur Sentimentalität, in seinen Reaktionen, und nach allem, was ich von ihm an Briefen und sonstigen Ergüssen gelesen habe, ein echter Unsympathler.

    ABER.

    Aber er hat geniale Musik geschrieben, und bitte auch geniale Texte dazu gedichtet. Weltoffen, tolerant, inspiriert, poetisch, mit Weitblick (ein paar furchtbare Stellen in dem einen oder anderen Werk hinsichtlich des welterrettenden Deutschtums einmal ausgeklammert) und teilweise sogar witzig. Seine Musik vermittelt eine Gefühlswelt, die geradezu überwältigend ist. Ich hatte es grade intensiv, weil wir grade Lohengrin-Premiere hatten (mit wochenlangen Proben), drum ist es mir jetzt gerade so gegenwärtig.

    Ja Opti, das gibts. Es kann einer auf einem Gebiet ein absolutes Genie sein, zum Niederknien, und ansonsten ein absolutes Ekel. Ich vermute fast, eine solche Musik kann man nur schreiben, in sich haben, aus sich heraus sprudeln lassen, wenn man an sich ein extremer Charakter ist. Mag sein, er hatte irgendwann ein unangenehmes Erlebnis mit irgendeinem Schreiberling jüdischer Abstammung - und in seiner extremen Persönlichkeit hat sich dadurch dann diese extreme Anschauung entwickelt. Weil er emotional reagiert hat und nicht in der Lage war, die Dinge rational zu relativieren.

    Übrigens, viele Komponisten waren nicht die Menschen, die sie ihrer Musik zufolge sein müßten. Spieler, Säufer, Choleriker, Paranoiker - die Grenze zwischen Genie und Wahnsinn ist schmal. Wir dürfen ihre Musik genießen, die sie uns geschenkt haben. Wo es hohe Gipfel gibt, sind tiefe Abgründe.

    Ja und noch ein kleiner Hinweis, Opti. Es könnte sein, daß sich der Rotpunktwerfer an deiner Charakterisierung der historischen Persönlichkeit aus der Bibel gestoßen hat. Ich find sie zum Schmunzeln, aber das sieht nicht jeder so. Trotzdem fänd ichs mutiger, wenn man Grund und Name zur Bewertung dazuschreibt, aber dazu gibts kilometerlange Threads in "Unter uns".
     
  5. opti

    opti Guest

    Hallo Kinnaree

    Dein Bericht gefällt mir sehr gut. Toll, dass du uns ein wenig aus deinem musikalischen Alltag erzählst. Ich schätze die Situation in Bezug auf die Judenfeindlichkeit Richard Wagners aber ein wenig anders ein. Ich glaube nicht, dass Wagners Judenfeindlichkeit ein Einzelschicksal war, das meinetwegen durch das Lesen irgendeiner Lektüre entstanden ist.

    Ich vermute vielmehr, dass die Judenfeindlichkeit auch zur Zeit Wagners latent in der Gesellschaft vorhanden war. Sie zog sich wahrscheinlich durch alle Jahrhunderte seit Christ Geburt. Und sie konnte sich wahrscheinlich nur so entwickeln, weil alle Regierungen konservativ-monarchistisch, heute würde man wohl sagen rechtsradikal, ausgerichtet waren. Alle Kaiser, Könige, Fürsten und was sich sonst noch so an Adel herumtrieb, war in erster Linie am Machterhalt orientiert und stützte sich dabei auf die Kirche.

    Mir ist zwar nicht so ganz klar, wie die Judenfeindlichkeit eigentlich entstanden ist. Es wundert mich allerdings schon, dass sie ohne zu hinterfragen, so von der Masse aufgenommen wurde. Vielleicht brauchte man ein Feindbild um von den eigenen Fehlern, von der eigenen Unzulänglichkeit abzulenken. Und die Masse schluckt in der Regel sowieso alles, was sie von oben vorgesetzt bekommt. Das funktioniert leider auch heute noch sehr gut.

    Ich finde es übrigens vollkommen in Ordnung, wenn jemand anonym rote Punkte verteilt. Auf alle Fälle wäre ich dagegen, diese Anonymität aufzuheben. So hat jemand wenigstens die Möglichkeit, ganz offen seine Meinung zu sagen. Auch ich habe gar nicht so viele rote Punkte, wie ich hier eigentlich verteilen möchte. Und mir liegt auch nicht daran, dabei immer meine Identität preiszugeben.

    Ich habe ja auch gesagt, dass ich für den roten Punkt Verständnis hätte, wenn er sich auf die Bemerkung mit dem Christentum bzw. auf Jesus bezieht. Als Atheist kann ich halt mit der ganzen Verlogenheit des Christentums nichts anfangen. So wie das kleine Kind die Mama braucht, um dort Schutz zu suchen, so suchen die Christen in meinen Augen aus mangelndem Mut, der Realität ins Auge zu sehen, Zuflucht beim lieben Gott. Darum empfinde ich Christen als ängstliche und unreife Persönlichkeiten.
     
  6. Kinnaree

    Kinnaree Guest

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    Machterhalt, ja das trifft den Kern der Sache ganz gut. Denn der Instititution Kirche ging es ja nicht in erster Linie um einen Glauben oder um eine Weltanschauung, sondern ganz unspirituell einfach um die Macht. Wie positioniert man sich, wenn man sich als neue Organisation mit einer Ideologie etablieren will, die leider einer anderen zum Verwechseln ähnlich sieht (weil sie ja aus ihr entsprungen ist)? Richtig, durch Abgrenzen, Ausgrenzen und Verteufeln, wenn es einem vor allem um die Macht geht. Und zwar mit allen unheiligen Mitteln - Lügen, Verleumdungen... ach das Repertoire war und ist bekannt.

    Warum die Leute im allgemeinen darauf hereingefallen sind... weil es immer einfacher ist, irgendwas nachzubeten als selbst zu denken. Im speziellen Fall von Wagner, den du extra ansprichst, können wir noch dazu seine Persönlichkeitsstruktur nachvollziehen und noch detailliertere Gründe finden. Ihren Ursprung haben seine abstrusen Gedankengänge sicherlich auch aus seinem Umfeld, da geb ich dir recht.
     
  7. FIST

    FIST Neues Mitglied

    Registriert seit:
    16. Februar 2004
    Beiträge:
    25.988
    hugh

    naja - Wagner war halt Wagner - Grössenwahnsinnig und duldete keinen Wiederspruch - und seine Musik ist, ungeachtet ihrer Revolutionären Rythmik und instumentalisierung auch nicht das Wahre - z.b. finde ich Tristan und Isolde als Sage eine der Schönsten Geschichten - aber wagner macht sie mit seinem Falschen Pathos und seiner ÜBERLÄNGE einfach kaput... was klassik anbelangt bin ich einfach ein Beethovenfanatiker und nichts wird mich davon Kurieren können - denn was ist grösser als die 9 Synphonie und was ist lieblicher als die Mondscheinsonate???

    zum Judentum

    zuerst muss ich dich ein Weniger Korrigieren - Die Juden haben mitunter auch eine Schuld am tode Jesu - allerdings meint die Bibel, wenn sie von "Den Juden" spricht nicht alle Menschen, sondern nur die Hohepriester, die Schriftgelehrten und die Pahrisäer - nicht aber das Volk, nicht den Jüdischen Bauer, nicht den Jüdischen Zöllner, nicht den Jüdischen schreiner und nicht den Jüdischen Handelsmann - sonder nur die Kräfte, die zu seiner Zeit Korrupt waren, mit der Religion Schacher betrieben und die Menschen, die vor ihren AUgen "Unrein" wahren (weil sie entweder ungelehrte waren oder nicht genügen geld hatten sich die Reinigungszeremonien zu leisten - oder auch keine Zeit), von der Religion ausstiessen...
    Und auch wiegelte Jesus mit keinem Wort die Juden gegen die Römer auf - denn das währe von anfang an zum scheitern verurteilt gewesen - nein - er liess die Römer links liegen und erwähnte sie fast nie - sondern er bekämpfte die Aroganz der Schriftgelehrten und die Unterdrückung durch Steuereintreiben (im Namen des Tempels) usw. Darum wollte ja auch Pontius Pilatus nix mit Jesus Gerichtsfall zu tun haben und wollte ihn den Juden Uberlassen - diese aber stürmten so lange und Wiegelten und hetzten das Volk (von Jerusalem) so lange auf, dass der Stadhalter nur noch zwei möglichkeiten hatte.
    Entweder tötete er einen Unschuldigen (also Jesus), oder aber er hätte einen Bürgerkrieg am Halse.. vom Rein Politischen Standpunkt her hat er richtig, also Römisch gehandelt - und um die Konsequenzen für die Langzeit abzuschätzen hatte Pilatus nicht den nötigen Überblick (Caesar oder Augustus hätten ihn vieleicht gehabt und hätten Jesus ganz einfach in die Verbannung geschickt)...

    wie dem auch sei - Jesus war Jude und man nennt Gott auch, Gott Israels - darum ist der Antisemitismus wohl ein Krieg gegen Gott und selbst vom Menschlichen Standpunkt her ist es nicht zu tollerineren, dass man nach Rassisitischen oder Religiösen Gründen einen Menschnen verurteilt - und was der Antisemtitismus anrichten kann sollten wir in Europa zumindest gelernt haben....
    Ausserdem finde ich das Judentum sehr spannend - sowohl als Volk, wie auch als Religion in all ihren Schattierungen...

    Und vom Rassischen Standpunkt her...

    was macht eine Starke rasse aus? doch wohl dass sie durch viele Schwierigkeiten, gefahren, probleme, Progrome, Entführungen usw immer wieder emprosteigen kann und auch noch stärker wird: wenn dass ein Kriterium für ein Starkes Volk ist, dann werden die Hebräer wohl das Stärkste Volk sein, dass die Welt je gesehen hat - nicht einmal die Gnadenlose Killermaschienerie des Naziregimes konnte sie brechen - meinen Respekt vor diesem Volk.

    mfg by FIST
     
    Romaschka gefällt das.
  8. opti

    opti Guest

    Hallo Fist

    Erst einmal ein ganz großes Kompliment für deinen Beitrag. So viel Sachverstand betreffs der Bibel werde ich wohl nie in meinem ganzen Leben besitzen, zumal ich die Religionen immer mehr verachte. Sollte ich also jemals solche detailierten Kenntnisse über die Religionen besitzen, dann bestimmt nur, um sie damit zu bekämpfen. Aber ich habe mich zur Zeit ohnehin so sehr in die Geschichte vertieft, dass ich gar nicht dazu komme, mich in der nächsten Zeit mit der Religion zu beschäftigen.

    Andererseits stelle ich mir natürlich die Frage, wie du zu solch detaillierten Informationen über die Bibel gekommen bist. Hast du irgendwann einmal Theologie studiert oder hast du dir diese Kenntnisse ganz privat angelesen?

    Auf Richard Wagner bin ich übrigens eher durch Zufall gestossen. Ich hatte einen Artikel über den russischen Anarchisten Michail Bakunin gelesen. Und dieser Bakunin traf eines Tages auch mit Richard Wagner zusammen. Und in der Musik handhabe ich es im klassischen Bereich genau so wie du. Ich liebe die Symphonien von Beethoven, hier auch besonders die 9., und ich bin im Gegensatz zu meinem speziellen österreichen Busenfreund Adolf, dem Gröfaz (Größter Führer aller Zeiten), nicht unbedingt ein Freund der Musik Wagners.

    Und nun zu der Judenfeindlichkeit. Du hast mir mit deinem Beitrag einige Fragen beantwortet. Du hast ja selber bemerkt, dass ich mich auf dem Gebiet ein wenig unsicher bewegte. Das war für mich auch der Anlass, einmal in die Runde zu fragen, wie die Judenfeindlichkeit eigentlich entstanden ist. Und nun bin ich um einiges klüger. Dank dir dafür.

    Du hast einige Aspekte gebracht, die für mich völlig neu sind. Ich hatte zunächst vermutet, dass Jesus vor allem deswegen ans Kreuz genagelt wurde, weil er die Juden gegen die Römer aufwiegelte.

    Wenn du von den Hohepriestern, den Schriftgelehrten und den Pharisäern sprichst, die mit der Religion Handel trieben, so stelle ich fest, dass die gleiche Tendenz auch im Hinduismus/Buddhismus vorhanden war. Dort ging es sogar soweit, dass ein Unberührbarer mit harten Prügelstrafen bedacht wurde, wenn er einen Brahmanen (Priester) berührte. Auch im Hinduismus bedeutete Wissen also Macht. Und Macht bedeutet offensichtlich zwangsläufig immer Unterdrückung, Ausbeutung. Ob im Namen der Religion, des Kapitals oder der Liebe.

    Wenn wir bei der Steuereintreibung durch die Hohepriester, Schriftgelehrten und Pharisäer sind, dann sind wir ja bei dem zentralen Thema, welches den Juden schon seit mindestens zwei Jahrtausenden vorgeworfen wird. Wenn man die Sache aber einmal näher betrachtet, so waren es ja nicht nur die Klerikalen, die die Steuern eintrieben, obwohl das Eintreiben der Steuern durch die Kirche als besonders moralisch verwerflich angeprangert werden könnte, sondern es waren ja auch die "staatlichen" Stellen, die die Steuern eintrieben. Oder irre ich mich da?

    Und wenn es nicht nur die jüdischen Priester, sondern auch der jüdische Staat war, der die Steuern eintrieb, so könnte man wieder einmal einen Blick nach Indien werfen und sich anschauen, wie es im Hinduismus war. War es dort anders? Ich glaube nicht. Auch dort werden die Priester und die weltlichen Herrscher beide die Hände aufgehalten haben, um es sich gut gehen zu lassen. Und ich glaube, dass es in anderen Kulturen, meinetwegen der frühen mexikanischen Mayakultur nicht anders gewesen ist. Darum stelle ich mir die Frage, wieso gerade das vermeintlich unmoralische Verhalten der jüdischen Religion durch die Jahrtausende so gebrandmarkt wurde, zumal die anderen Kulturen es nicht anders machten. Selbst die christliche Religion machte es über Jahrhunderte nicht anders.

    Warum haben die Juden übrigens Jesus nicht selber gelyncht, zumal Pontius Pilatus nichts mit dem Gerichtsfall Jesus zu tun haben wollte? Da hätten sie doch eigentlich freie Hand gehabt. Oder ging die juristische Kompetenz der Juden nicht so weit, dass sie Todesurteile fällen konnten? Wie hätte übrigens die Verbannung ausgesehen? Wohin hätte man Jesus vermutlich geschickt?

    Ich kann mit deiner Aussage der Antisemitismus ist ein Krieg gegen Gott eigentlich nicht so viel anfangen, es sei denn, du betrachtest die religiöse Komponente des Antisemitismus. In erster Linie ist der Antisemitismus ein politisches und kein religiöses Kampfmittel. Er dient dem Kampf der Preveligierten um ihre Macht und Herrschaft noch weiter auszudehnen. Dazu bedient man sich des Feindbildes Antisemitismus. Das hat über zwei Jahrtausende funktioniert. Die Masse ist entweder zu dumm oder zu feige, sich dagegen zur Wehr zu setzen. Andererseits ist es die Masse, die bei diesem Machtpoker zerrieben wird, die diesen Wahnsinn bitter bezahlt.

    Zum Schluss noch zwei Fragen. Wie schätzt du Jesus persönlich ein? Jesus als den Sohn Gottes zu betrachten, das überlasse ich den Kindern und den religiösen Fanatikern. Wenn Jesus also als Sohn Gottes ausscheidet, wer oder was war er dann? Ich sehe momentan zwei Erklärungen für Jesus. Entweder er war jemand, der die Religion nutzte, um sich einen faulen Lenz zu machen, denn verglichen mit den meisten Juden hatte Jesus wohl eher ein angenehmes Leben.

    Mir schweben da so ein wenig die indischen Yogis vor, die es mit allerlei mystischem Gehabe, mit religiösem Spektakel und mit Versprechungen übernatürliche Kräfte erwerben zu können, die Jesus ja angeblich selber besessen haben soll, einige Jünger um sich zu scharen und sich halt so einen kleinen religiösen Zirkus aufzubauen, ala Osho und andere Lebenskünstler, von der sich eigentlich ganz gut leben ließ.

    Oder war Jesus schlicht und einfach ein religiöser Irrer ein verwirrter religiöser Psychopath, der eigentlich gar nicht so recht wusste was er tat? War er einer dieser Psychopathen, so war er sicherlich jemand, der eine enorme Ausstrahlungskraft besass. Hitler zähle ich übrigens auch zu diesen Psychopathen, die von ihrer Mission so überzeugt sind, dass sie die Fähigkeit besitzen, andere Menschen von ihrer Mission zu überzeugen und mitzureißen (wenn sie dumm genug sind).

    Und dann habe ich mir noch die Frage gestellt, wie sah es eigentlich um die Religion im römischen Reich vor der Zeit Jesus aus. Bis jetzt habe ich leider noch keine Antwort gefunden. Gab es in Rom vor dem Christentum eine Religion? Bestimmt gab es eine. Aber wie sah die aus?

    Sorry, der Beitrag ist eigentlich länger geworden als ich beabsichtigte. Andererseits waren deine Informationen sehr kompakt. Und ich hatte Lust, mich einfach mal, Zeile für Zeile, damit auseinander zu setzen. Danke noch einmal für deinen tollen Beitrag. Du hast mir sehr geholfen.
     
  9. Afrodelic

    Afrodelic Sehr aktives Mitglied

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    30. August 2004
    Beiträge:
    2.132
    "Er wurde ans Kreuz genagelt, weil er mit dem energetischen Verhältnis zu seiner Dualseele, Maria Magdalena, nicht klarkam. Das ganze ist ein frühes dokumentiertes Beispiel von Mobbing gegen einen Außengroover. Er resignierte ausschließlich deshalb, weil M.M. sich an diesem Mobbing beteiligte, dies allerdings nicht aus Boshaftigkeit, sondern aus Verzweiflung, weil sie den Worten eines gewissen Judas, der sie schlichtweg nichts weiter als reiten wollte, zuviel Wahrheitsgehalt schenkte.

    Jesus war also nicht nur der erste kreierte Superstar der dokumentierten Menschheitsgeschichte, sondern gleichzeitig auch das erste überregional bekannte Mobbingopfer. Sein einziger wirklicher Fehler war, dass er sich nach der Kreuzigung, als er aus dem Koma erwachte, gen Indien wandte und nicht in Richtung seiner Dualseele. Er hätte ihr den tatsächlichen Wahrheitsgehalt der Judasworte vermitteln können. Hat er aber nicht."

    Weit weg von der offiziellen Geschichtsschreibung, das, und daher weitaus näher an der Wahrheit.

    Hehe
     
  10. July

    July Sehr aktives Mitglied

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    Opti, hast Du im Geschichtsunterricht gefehlt?????? Was tischst Du hier für alte Hüte auf und wo kommen Deine Erkenntnisse her? Kennst Du die Geschichte des Judentums wirklich nicht oder was bringt Dich zu diesen "revolutionären" Erkenntnissen?

    Ich bin wirklich platt.....


    July:confused:
     
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