Ist das Schicksal vorbestimmt?

Ist das Schicksal vorbestimmt?


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anam schrieb:
Das gefällt mir richtig gut. Logisch. In einer Polaren Welt kann man ja nicht stagnieren , nur an einer "Aufgabe" länger Kauen als nötig, aber man "lernt" dennoch dabei.

Hallo anam,

manchmal klingt etwas recht einfach, gell ? :)


Allgemein denke ich, werden wir uns entscheiden müssen, ob Schicksal/Determinierung oder Freier Wille. Sofern, wenn ein Determinismus vorherrschen sollte, dann können wir uns diese ´Entscheidung´ ja im Grunde auch sparen. Denn auch die wäre ja ´geleitet´ oder vorbestimmt oder was auch immer.

Wobei sich eben genau diese Frage stellt, wenn schon determiniert, durch Wen oder Was determiniert ? Ich glaube, dieser Aspekt hat in der Diskussion noch keinen sonderlichen Stellenwert eingenommen. Diese Frage sollte aber eigentlich an erster Stelle kommen . Und warum nur in Teillbereichen determiniert und nicht komplett ? Lässt sich dies vereinbaren ? Manchmal kann und darf ich mich entscheiden, aber manchmal auch nicht ?


fckw schrieb:
Ich will auf folgendes hinaus: Egal was für ein Beispiel ihr mir nennt, nie lässt sich wirklich unterscheiden, was denn nun Schicksal und was freier Wille ist. Wenn das aber nie unterschieden werden kann, wie könnt ihr dann überhaupt wissen, ob das alles nicht bloss ein Gedankenkonstrukt ist?

fckw schrieb:
Ich sage nicht, dass das so ist, aber es ist ein Gedanke, den man nicht ausschliessen kann. Wenn wir nicht ohne Zweifel WISSEN, was Schicksal und was Eigenwille ist, dann können wir tatsächlich die Frage gar nicht beantworten, ob es sowas wie Schicksal oder Eigenwille gibt. Wir können höchstens Vermutungen anstellen.

Das sehe ich exakt genauso. Wobei mich die Frage nach dem Verursacher des angenommenen Determinismus oder des Schicksals schon mal interessieren würde. Wer oder was wirkt denn da, wenn etwas ´über´ uns wirken sollte. :)
 
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:liebe1:

Ich denke, es gibt beides: Schicksal verursacht durch freien Willen.

Ich weiss nicht, wie eure Einstellung zum Hier und Jetzt ist.

Schicksal stelle ich mir linear vor, das irgendwann in der Vergangenheit bestimmt wird, in der Gegenwart durchlaufen wird, in der Zukunft sein Ziel erreicht, bestimmt.

Was ist aber mit der Zukunftsdeutung? Keiner kann die Zukunft vorhersagen!
Denn die Zukunft hängt vom Hier und Jetzt ab.

Fragt die seriösen Kartenleger, sie sagen immer: "Das Kartenbild ist eine Momentaufnahme. Die Zukunft die in den Karten liegt, bezieht sich nur auf Jetzt. Ändert man die Einstellung so ändert sich auch der Zukunft Kartenblatt"

So komme ich immerwieder zu dem Ergebnis, dass es gleichermassen Schcksal und freien Willen geben muss, und zwar im Hier und Jetzt.

:liebe1:
 
fckw schrieb:
Dann wäre sogar jeder Gedanke, den ich denke, letztlich vom Schicksal vorbestimmt! Dann gäbe es gar keinen freien Willen.

Ich sage nicht, dass das so ist, aber es ist ein Gedanke, den man nicht ausschliessen kann. Wenn wir nicht ohne Zweifel WISSEN, was Schicksal und was Eigenwille ist, dann können wir tatsächlich die Frage gar nicht beantworten, ob es sowas wie Schicksal oder Eigenwille gibt. Wir können höchstens Vermutungen anstellen.

Ja, klingt plausibel. Es wäre tatsächlich eine Denkmöglichkeit, daß alles, aber auch wirklich alles, determiniert wäre. Unsere Intuition, daß wir uns im Alltag stets frei entscheiden könnten, wäre dann eine Illusion, eine Selbsttäuschung.

Wenn dem tatsächlich so wäre, dann müßten wir davon ausgehen, daß auch die Zukunft bereits geschrieben ist. D.h. auch deine Antwort auf diesen meinen Beitrag Wort für Wort schon *geschrieben* steht, bevor du ihn noch formuliert hättest. Während du am PC sitzt und nach einer Formulierung suchst und mehrere Varianten zur Auswahl hättest (subjektiv, deinem Gefühl nach), stünde bereits vor deiner Entscheidung fest, für welche Formulierung du dich entscheidest. Jeder Gedanke, den du denkst, wäre vom *Schicksal* vorbestimmt.

Allerdings: cui bono? Welchen Sinn hätte das? Welche *Schicksalsinstanz* sollte solch ein Marionettentheater abziehen?

Das Konzept einer Welt, die schicksalhaft abläuft wie ein aufgezogenes Uhrwerk, müsste konsequenterweise auch den Unterschied von "Gut" und "Böse" einkassieren, so wie es seinerzeit Spinoza (1632-1677) getan hat. Denn uns wären unsere Handlungen dann nicht mehr zuzurechnen. Ich müßte mich auch nicht mehr um ein moralisch gutes Verhalten bemühen, da das Geschehen ohnehin einem von mir nicht zu beeinflussenden Schicksalsmuster folgt. Die einzige Verhaltensweise, die uns dann noch bliebe, wäre ein "amor fati", einer Schicksalsergebenheit. Keine berauschende Aussicht, finde ich.

Auch wäre dann der Sinn der Schöpfung nicht mehr entzifferbar. In diesem Modell hätte nämlich nur ein Gott Platz, der gelangweilt dem Ablauf seiner Schicksalsmaschine zuschaut, so wie wir einem aufgezogenen Äffchen zusehen, bis es umfällt.

Auf der anderen Seite ist "Entscheidungsfreiheit" ein Grundgefühl in unserem Alltag. Ich habe in jeder beliebigen Situation mehrere Handlungsalternativen. In ethisch herausfordernden Situationen kann ich an jemandem, der Hilfe braucht, achtlos vorübergehen, weil es mir sonst Ungelegenheiten bereiten würde, ich kann aber auch helfend eingreifen. Spinoza hatte in seinem bekannten Steine-Vergleich seinerzeit dagegen eingewandt, daß Willens- und Entscheidungsfreiheit eine bloße ILLUSION der Menschen sei; diese seien ebenso wenig frei wie etwa ein Stein, der in die Luft geschleudert wird, und der sich bloß einbildet, er bestimme selbst die Flugbahn und den Landungsort. Wir hätten keine Handlungsfreiheit.

Wie gesagt, das kann man so sehen, führt aber zu einem sehr bizarren Welt- und Gottesbild, denke ich.

:)
 
LEGENDA schrieb:
Fragt die seriösen Kartenleger, sie sagen immer: "Das Kartenbild ist eine Momentaufnahme. Die Zukunft die in den Karten liegt, bezieht sich nur auf Jetzt. Ändert man die Einstellung so ändert sich auch der Zukunft Kartenblatt"

Wußte ich gar nicht, daß Kartenleger das sagen, klingt in meinen Ohren gut. Dann sagen sie also nicht eine ein für allemal fixierte Zukunft voraus, sondern bloß eine wahrscheinliche. Und die wahrscheinliche Zukunft ließe sich von mir "umschreiben", wenn ich clever genug wäre. Wäre auch eine Möglichkeit.

:)
 
Tommy schrieb:
Ja, klingt plausibel. Es wäre tatsächlich eine Denkmöglichkeit, daß alles, aber auch wirklich alles, determiniert wäre. Unsere Intuition, daß wir uns im Alltag stets frei entscheiden könnten, wäre dann eine Illusion, eine Selbsttäuschung.

Wenn dem tatsächlich so wäre, dann müßten wir davon ausgehen, daß auch die Zukunft bereits geschrieben ist. D.h. auch deine Antwort auf diesen meinen Beitrag Wort für Wort schon *geschrieben* steht, bevor du ihn noch formuliert hättest. Während du am PC sitzt und nach einer Formulierung suchst und mehrere Varianten zur Auswahl hättest (subjektiv, deinem Gefühl nach), stünde bereits vor deiner Entscheidung fest, für welche Formulierung du dich entscheidest. Jeder Gedanke, den du denkst, wäre vom *Schicksal* vorbestimmt.

Allerdings: cui bono? Welchen Sinn hätte das? Welche *Schicksalsinstanz* sollte solch ein Marionettentheater abziehen?

Das Konzept einer Welt, die schicksalhaft abläuft wie ein aufgezogenes Uhrwerk, müsste konsequenterweise auch den Unterschied von "Gut" und "Böse" einkassieren, so wie es seinerzeit Spinoza (1632-1677) getan hat. Denn uns wären unsere Handlungen dann nicht mehr zuzurechnen. Ich müßte mich auch nicht mehr um ein moralisch gutes Verhalten bemühen, da das Geschehen ohnehin einem von mir nicht zu beeinflussenden Schicksalsmuster folgt. Die einzige Verhaltensweise, die uns dann noch bliebe, wäre ein "amor fati", einer Schicksalsergebenheit. Keine berauschende Aussicht, finde ich.

Auch wäre dann der Sinn der Schöpfung nicht mehr entzifferbar. In diesem Modell hätte nämlich nur ein Gott Platz, der gelangweilt dem Ablauf seiner Schicksalsmaschine zuschaut, so wie wir einem aufgezogenen Äffchen zusehen, bis es umfällt.

Auf der anderen Seite ist "Entscheidungsfreiheit" ein Grundgefühl in unserem Alltag. Ich habe in jeder beliebigen Situation mehrere Handlungsalternativen. In ethisch herausfordernden Situationen kann ich an jemandem, der Hilfe braucht, achtlos vorübergehen, weil es mir sonst Ungelegenheiten bereiten würde, ich kann aber auch helfend eingreifen. Spinoza hatte in seinem bekannten Steine-Vergleich seinerzeit dagegen eingewandt, daß Willens- und Entscheidungsfreiheit eine bloße ILLUSION der Menschen sei; diese seien ebenso wenig frei wie etwa ein Stein, der in die Luft geschleudert wird, und der sich bloß einbildet, er bestimme selbst die Flugbahn und den Landungsort. Wir hätten keine Handlungsfreiheit.

Wie gesagt, das kann man so sehen, führt aber zu einem sehr bizarren Welt- und Gottesbild, denke ich.

:)
Das ist es eben - ich finde den Gedanken extrem spannend. Es wird oft aufgeführt, dass wenn wirklich alles, aber auch ALLES, vorbestimmt wäre, dann gäbe es für die Menschen keinen Grund mehr, sich ethisch zu verhalten, dann würden lauter Lüstlinge rumlaufen. Aber dieses Argument wäre eben NICHT logisch im Rahmen der Annahme, denn auch dieses aus dem Ruder laufende Verhalten müsste überrhaupt erst dem Willen Gottes resp. dem vorgesehenen Schicksal entsprechen. Angenommen, dieses Szenario würde eintreten, dann müsste es logisch zwingend Gottes Wille sein, dass sich die Menschen unethisch zu verhalten beginnen würden.

Anders ausgedrückt: Angenommen alles ist vorherbestimmt, so heisst das eben noch lange nicht, dass die Menschen mit dieser Begründung ihr Verhalten signifikant in irgendeiner Richtung - ob positiv oder negativ - ändern würden.

Ganz entscheidend dünkt mich allerdings die Frage: Cui bono? Wem nützt es? Nehmen wir an, Gott erschüfe ein solches Marionettenuniversum - was würde ihm das überhaupt noch nützen? Das wäre eine reichlich langweilige Schöpfung, da gebe ich dir völlig recht. Eine irgendwie bizarre Vorstellung.

Aber - noch einen Einwand habe ich. Die Cui bono-Frage geht von der Idee aus, dass Schöpfer und Schöpfung getrennt wären. In diesem Szenario spielt der Schöpfer mit den Marionetten - aber er selbst ist KEINE Marionette. Er ist sozusagen bloss Beobachter und entscheidet über jede Regung seiner Schöpfung, aber er selbst ist kein Teil davon. Das kann auch nicht sein, denn sonst müsste er sich selbst an den Fäden ziehen und spielen, dass er Schöpfer ist, der ein Universum geschaffen hat - das wäre ein logischer Widerspruch, denn es würde in eine Art Endlosschlaufe führen. Ein Puppenspieler der selbst Puppe und Puppenspieler ist, das macht irgendwie keinen Sinn. Die Cui bono-Frage in Kombination mit der Idee des völlig mechanistischen Universums geht also davon aus, dass Schöpfer und Schöpfung getrennt sein müssen, sonst verliert sie ihren Sinn.

Und genau das ist der springende Punkt: Ich glaube, wenn es einen Gott gibt, dann kann er nicht auf diese Weise von der Schöpfung getrennt sein. Er und seine Schöpfung müssten unmittelbar eine Einheit bilden. Das ist jetzt kein Argument, sondern bloss mein persönlicher Glaube.

Was meinst du dazu? (Hoffe, das ist hier einigermassen verständlich, falls nicht klar ist, was ich meine, so fragt einfach nach, ich versuch's dann nochmals zu erklären.)
 
fckw schrieb:
Was meinst du dazu? (Hoffe, das ist hier einigermassen verständlich, falls nicht klar ist, was ich meine, so fragt einfach nach, ich versuch's dann nochmals zu erklären.)

Ich denke, es ist mir schon klar. Wir hatten es ja an anderer Stelle bereits ausführlich diskutiert.

https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=690885#post690885

Dein Modell würde von einer Identität von Schöpfer und Schöpfung ausgehen und hat die Quintessenz:

Gott ist eine Maschine, nichts anderes, und wir sind die Rädchen. Und es ist die schönste, wundervollste, grausamste, brutalste, grösste und eigenartigste Maschine, die jemals existiert hat. Und auch die einzige.

Wenn man dieses Modell genau durchdenkt, müßte man, wie gesagt, ziemlich bizarre Vorstellungen in Kauf nehmen, *Gott als Psychopath* etwa, wie man unter dem angegebenen Link nachlesen kann. Es folgt zwingend aus diesem Modell. Aber wenn man damit leben kann, okay.

:escape:
 
Es wäre doch aber möglich, daß ich selbst ein Teil des "Schicksals" dieser Frau wäre. Zum Beispiel, um den Karma-Begriff jetzt noch mal einfließen zu lassen, daß noch ein karmisches Band existieren würde aus früheren Leben, das noch aufgearbeitet werden müßte.

Dann würde mein Handeln doch das Schicksal der Frau sehr wohl beeinflußen. Und umgekehrt.

Das trifft nur zu zwei driteln zu: Es stimmt, dass man ein Teil des Schicksals sein kann. Aber am Ende hat jeder sein eigenes Leben, seine eigene realität. Nur, da du dein Schicksal beendet hast, muss die Frau dies nicht beenden. Du kannst es ihr nicht nehmen.

Das karmische Band ist unendlich, du könntest dich ans Ende der Galaxie bewegen ohne dass dies reisst. Der Mittelpunkt dieses Bandes ist die Trennung zwischen dir und deinem Gegenpart. Bis dahin hast du Einfluss. Nur da du nicht mehr daran ziehst, kann der gegenpart immer noch daran festhalten.

Legenda hat dies auch schön ausgedrückt:

LEGENDA schrieb:
Und dann noch eine Sache: Es gibt ja nicht nur mich, es gibt dich, ihn, sie. Und jeder von uns hat einen Willen. Wenn zwei ihre Situation bestimmen, kann einer von den beiden immernoch daraus ... .

Für das Schicksal gibt es keine Zeit. Du allein entscheidest endlich, ob bzw. wann du es annimmst oder nicht. Einzige voraussetzung ist für mich das Erkennen des Schicksals um es zu beenden.


fckw schrieb:
Ich will auf folgendes hinaus: Egal was für ein Beispiel ihr mir nennt, nie lässt sich wirklich unterscheiden, was denn nun Schicksal und was freier Wille ist. Wenn das aber nie unterschieden werden kann, wie könnt ihr dann überhaupt wissen, ob das alles nicht bloss ein Gedankenkonstrukt ist?

Du kannst es auch an einem Beispiel nicht erkennen, denn es ist nur ein Konstrukt. Aber wenn du dein eigenes Leben reflektierst, bist du sehr wohl in der Lage, dieses zu unterscheiden. Aber nur für dich, das kann dir niemand abnehmen!!


fckw schrieb:
Beispielsweise könnte das Schicksal bestimmt haben, dass Y - eigentlich meine Traumfrau - einen Tag vorher stirbt, bevor ich sie kennenlerne. Weiter könnte es sein, dass X eigentlich meine Anfrage abgelehnt hätte, hätte sie nicht ausgerechnet einen Monat zuvor erfahren, dass ihre Jugendliebe Z eine andere Frau geheiratet hat und nicht mehr zur Verfügung steht.

In diesen Fällen hätte das Schicksal euch frei gemacht für den Moment, wo ihr euch für die Hochzeit FREIWILLIG entscheiden könnt. X hatte ihr Schicksal mit Z beendet und war frei für eine neue Beziehung. Genauso hätte sie es zwei monate vorher für sich wählen können und einen Haken an Z gemacht und bei eurer Begegnung schon verlobt sein.

Das Schicksal würde aber nicht bestimmen, dass deine schicksalsfrau schicksalsmässig vorher stirbt, denn damit hätte es sich selbst ins Nichts gesetzt. Das Nichts gibt es aber nicht.

fckw schrieb:
Dann wäre sogar jeder Gedanke, den ich denke, letztlich vom Schicksal vorbestimmt! Dann gäbe es gar keinen freien Willen

Nur, da man nicht immer alles unterscheiden kann, kann es nach dem Gesetz der Polarität nicht nur das eine geben. Es kann einfach nicht ALLES fest sein.

Schicksal <> freier Wille


Alle religi&#246;sen Lehren streben in ihrem Ursprung nach ein und derselben Sache (nur kaum jmd. schafft es :-( )

Der freie Wille OHNE sich Schicksal/Karma aufzuladen. Und das bestehende Schicksal abzulegen.

@fckw
wenn man von reinkarnation ausgeht und "im kleinen wie im grossen", &#252;berleg dir mal wie viel kleine und grosse Schicksalspr&#228;gungen vorhanden sind. Die meisten von uns hab so viel, dass t&#228;glich, st&#252;ndlich das Schicksal mit einfliesst und oft sogar mehrere gleichzeitig.
Nat&#252;rlich ist es dadurch sehr schwer, den freien Willen zu erkennen und sich da durchzuarbeiten. Aber deswegen sollte man nicht davon ausgehen, dass alles vorbestimmt ist. Ich kann nur nochmal wiederholen:

Nur Du kanst nur Dein Schicksal erkennen.
 
ja ganz eindeutig ist das schicksal vorherbestimmt!
Letzten Endes besteht das Universum aus vielen kleinen Teilchen, wenn man zu einem bestimmten Zeitpunkt Aufenthaltsort und Impuls des Teilchens erfassen könnte, wäre daraus für ein gigantisches Superhirn die gesamte Zukunft vorausberechenbar. Letzeres Superhirn gibt es zwar für den Naturwissenschafter nicht, aber im Prinzip halten diese Kollegen alles für berechenbar.
Und als christlicher Theologe wird man statt 'gigantisches Superhirn' einfach 'Gott' sagen, der ebenfalls alles weiß und vorhersehen kann.
Aber ganz einfach, wäre im Jahr 1970 irgendwo in Peking ein rosarotes Fahrrad umgefallen (und tat es allerdings nicht), so wäre womöglich die Weltgeschichte total anders verlaufen (Chaostheorie). Der Besitzer des Fahrrades bekommt womöglich den Extra-Frustrationsschub, den er an seinem ohnehin sehr schlecht gelaufenen Arbeitstag nun nicht mehr bewältigt und deshalb wird er plötzlich aggressiv und läuft Amok etc. etc.

Eindeutig: Das Schicksal ist klar vorherbestimmt, aber weil es rational betrachtet kein Super Hirn gibt, das den Startpunkt und den Impuls jedes Teilchens zu irgend einem Zeitpunkt kennt, ist es leider auch unmöglich, all zu viel über die Zukunft vorherzusagen. Nur Gott weiß alles, möglicherweise kann er sogar den Lauf der Dinge verändern, indem er irgendwo auf der Welt ein rosarotes Fahrrad umfallen lässt...

mfg
 
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ephod schrieb:
Eindeutig: Das Schicksal ist klar vorherbestimmt, aber weil es rational betrachtet kein Super Hirn gibt, das den Startpunkt und den Impuls jedes Teilchens zu irgend einem Zeitpunkt kennt, ist es leider auch unm&#246;glich, all zu viel &#252;ber die Zukunft vorherzusagen. Nur Gott wei&#223; alles, m&#246;glicherweise kann er sogar den Lauf der Dinge ver&#228;ndern, indem er irgendwo auf der Welt ein rosarotes Fahrrad umfallen l&#228;sst...

mfg

F&#252;r viel wahrscheinlicher halte ich die Vostellung, da&#223; Gott seine Gesch&#246;pfe mit Handlungs- und Entscheidungsfreiheit ausgestattet hat. Wenn wir tats&#228;chlich mit dem ber&#252;hmten Gottesfunken ausgestattet sein sollten, also unserem Sch&#246;pfer in gewissem Ma&#223;e &#228;hnlich, so l&#228;ge diese &#196;hnlichkeit doch wohl in der F&#228;higkeit, kreativ zu sein, sich selbst sch&#246;pferisch zu bet&#228;tigen. Kreativit&#228;t aber setzt Handlungsfreiheit voraus; ansonsten k&#246;nnte man von "Kreativit&#228;t" nicht sprechen, sondern einfach nur von einem "Funktionieren". Ich denke, es l&#228;ge kein erkennbarer Sinn in einer Sch&#246;pfung, die wie ein fertiges Drehbuch abl&#228;uft - am wenigsten f&#252;r den Sch&#246;pfer selbst. Wozu sollte er sie dann in Gang gesetzt haben? Er h&#228;tte es auch bleiben lassen k&#246;nnen, denn ihm bringts nix. Und uns auch nicht. Und wenn die Zukunft tats&#228;chlich bereits fix und fertig sein sollte, bevor sie passiert, also das Schicksal vorbestimmt, g&#228;bs keinen Hauch menschlicher Freiheit.
 
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