Ist das Schicksal vorbestimmt?

[Nahatkami]

Ist Schicksal nicht das, was wir nicht beeinflussen können? Was unverhofft und unerwartet kommt? (im positiven wie im negativen Sinne) Und unser ganzes Leben in völlig neue Bahnen lenkt?

Gut, könnte man auch als Schicksalschlag bezeichnen und Schicksal wäre dann immer noch die Vorliebe für den Kartoffensalat.

 

[Tommy]

Ist Schicksal nicht das, was wir nicht beeinflussen können? Was unverhofft und unerwartet kommt? (im positiven wie im negativen Sinne) Und unser ganzes Leben in völlig neue Bahnen lenkt?

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Die Frage ist, ob diese Bahnen wirklich "völlig neu" sind oder ob das nur im Moment der Überraschung so aussieht. D.h. vielleicht aus einer rückwärtigen späteren Sicht dann doch die Entwicklung der Dinge einer gewissen Logik folgt. Wie häufig sind solche Überraschungsmomente im Leben? Könnte man auch noch fragen....

 

[fckw]

@anam und Tommy:
Aber die Frage bleibt doch eigentlich - wo muss die Grenze denn gezogen werden zwischen Selbstbestimmung und Schicksal? Nehmen wir an, ich habe eine Vorliebe für Frauen mit schwarzen Haaren. Die Chance ist also grösser, dass ich mich nur in solche verliebe und irgendwann eine solche heirate. Nun, weiter angenommen, mit der Frau habe ich nur Krach und irgendwann scheiden wir uns. Ist es jetzt Schicksal oder nicht Schicksal, dass ich diese Frau überhaupt geheiratet habe? Einerseits ist das ja dann Schicksal, da sie mit ihren schwarzen Haaren meinen Vorlieben entspricht, andererseits ist es ja doch am Ende meine Entscheidung, sie zu heiraten. Aber - wäre da nicht meine Vorliebe, so wäre ich sowieso nie auf die Idee gekommen, sie zu heiraten. In diesem Fall beschränkt das Schicksal meine freie Entscheidung massiv, indem nämlich eine ganze Anzahl von Optionen bereits im Vorfeld weggefallen sind (nämlich alle Frauen mit blonden Haaren).

Offenbar lassen sich die beiden - Schicksal und Eigenwille - gar nicht richtig trennen, und ich weiss gar nie, was nun welchen Einfluss auf eine Begebenheit gehabt hat. Was bringt mir denn dann noch die Unterscheidung?

 

[Tommy]

Dein Beispiel setzt natürlich voraus, daß du die Partnerwahl von der Haarfarbe abhängig machst, bzw. sich eine große Gruppe möglicher Partnerinnen bereits durch die Haarfarbe disqualifizieren. In Wirklichkeit spielen aber wohl doch ein ganzes Bündel von Motiven bei einer Entscheidung eine Rolle. Es ist richtig: Wir können nie im Moment sicher sein, was Schicksalstendenz und was Eigenwille dabei ist, um die beiden Begriffe aufzugreifen. Aus dieser Erkenntnisunfähigkeit kann man aber nicht schon ableiten, daß diese Unterscheidung nicht sinnvoll sein kann.

Angenommen, es würde tatsächlich ein solcher individueller Lebensplan existieren, von dem Anam sprach. Hätten wir Kenntnis darüber, dann könnten wir sehr wohl den Schicksalsfaktor unterscheiden von der Art, wie ich auf dieses *Angebot* reagiere, also den Anteil des Eigenwillens. Einen Plan könnte man erfüllen und zwar auf die verschiedenste Art und Weise oder man könnte ihn verfehlen oder nur halb erfüllen oder nicht beenden usw. Die Sache, die wir *Leben* nennen, wäre dann deshalb so spannend, weil wir nie wissen können, ob wir im "richtigen Zug" sitzen, oder in einem Alternativ-Zug, der mit Umwegen den selben Zielbahnhof ansteuert oder in einem Zug, der in die falsche Richtung fährt.

 

[anam]

Ich sollte erstmal noch erwähnen, hatte ich im letzten Post vergessen, dass Schicksal und Karma für mich Hand in Hand gehen (ob es das selbe ist, da bin ich mir für MICH noch nicht sicher).

@fckw
Du solltest das ganze dann bei diesen Beispiel etwas anders angehen und dir folgende Frage stellen: "Wieso stehst du schicksalhaft auf dunkelhaarige Frauen?"

Diese Frage kann sich jeder nur für sich beantworten, aber einige Möglichkeiten:
- Meine erste grosse Enttäuschung war blond.
- Meine Mutter war dunkelhaarig.
- Ich war früher vernarrt in eine dunkelhaarige Schauspielern.
...

Du hast dich freiwillig entschlossen, sie zu heiraten (Das Schicksal hat dir nur die Frauentendenz gegeben):

Dann wird die nächste Frage gestellt, da du sie ja nun geheiratet hast und immer Krach da ist.
"Wo ist der schicksalhafte Hintergrund für den Krach?"

Wie oben, individuelle Antwort, aber möglich:
- Ich wurde als Kind gehütet und hatte eben immer recht.
- Ich versuche sie an mich zu halten, indem ich sie provoziere und über sie stelle.
- Ich wurde als Kind schon untergebuttert und sie will, dass ich mcih endlich mal durchsetze.
...

Du hast dir die Frage nach dem Hintergrund des Kraches nicht gestellt und es nervt dich. Ihr scheidet euch FREIWILLIG.

Du erkennst aufgrund der Hinterfragung ein Muster (das Schicksal), weshalb der Krach immer wieder kommt. JETZT kommt wieder dein freier Wille ins spiel!

- Du neutralisierst den Hintergrund und entscheidest dich frei, es weiter zu versuchen. Entweder passt du dich ihrem Schicksal an, oder sie erkennt ihren Teil auch. Die Anziehung bleibt und ihr bleibt zusammen.
- Der Krach bleibt von ihrer Seite und du entscheidest dich freiwillig, dich zu trennen.
...

Bei dem ganzen Beispiel darfst du aber folgendes nicht vergessen:

1. Gerade, da es sich um ein Beispiel im zwischenmenschlichen handelt, ist das von mir geschriebene sehr oberflächlich!!

2. Die Frau hat ihr eigenes Schicksal, welches du nicht beeinflussen kannst. Du kannst dich dem nur "anpassen", was aber keine Garantie für eine bleibende Partnerschaft ist.


Auch wenn das Schicksal dein Leben prägt, hast du zu jederzeit den Freien Willen. Und Tommy hat das sehr schön ausgedrückt:

Einen Plan könnte man erfüllen und zwar auf die verschiedenste Art und Weise oder man könnte ihn verfehlen oder nur halb erfüllen oder nicht beenden usw. Die Sache, die wir *Leben* nennen, wäre dann deshalb so spannend, weil wir nie wissen können, ob wir im "richtigen Zug" sitzen, oder in einem Alternativ-Zug, der mit Umwegen den selben Zielbahnhof

Die Frage nach dem Schicksal darf niemals dein Leben bestimmen!
Es gibt dir nur Möglichkeiten, etwas "besser" zu machen.

Schöne Grüße,
anam

 

[Tommy]

Verdammt interessante Aufdröselung dieses Beispiels. Bin positiv erstaunt, welche Dimensionen das haben kann.

Aber eines sehe ich noch nicht so recht:

Die Frau hat ihr eigenes Schicksal, welches du nicht beeinflussen kannst.

Es wäre doch aber möglich, daß ich selbst ein Teil des "Schicksals" dieser Frau wäre. Zum Beispiel, um den Karma-Begriff jetzt noch mal einfließen zu lassen, daß noch ein karmisches Band existieren würde aus früheren Leben, das noch aufgearbeitet werden müßte. Dann würde mein Handeln doch das Schicksal der Frau sehr wohl beeinflußen. Und umgekehrt.

 

[LEGENDA]

Hallo


Wie im Kleinen so im Grossen-lautet für mich das Motto

Wenn ich etwas für Morgen bestimme, habe ich Morgen immernoch die Môglichkeit etwas anderes zu bestimmen.
Heute und Morgen ist eine kurze Zeitperiode, doch was ist schon Zeit?
Wenn ich vor meinem Leben etwas bestimmt habe, habe ich im Leben immernoch die Môglichkeit mich anders zu etscheiden.

Und dann noch eine Sache: Es gibt ja nicht nur mich, es gibt dich, ihn, sie. Und jeder von uns hat einen Willen. Wenn zwei ihre Situation bestimmen, kann einer von den beiden immernoch daraus (oder nicht?).

Ich denke, Schicksal ist ein Augenblick. Und in jedem Augenblick kann sich dein Schicksal ändern. Und so gibt es für mich kein Schicksal, oder es ist ein Schicksal für alle, dass es kein Schicksal gibt.

Versteht ihr mich? Wenn nicht, auch nicht schlimm, ich versteh's ja auch nicht

 

[LEGENDA]

Verdammt interessante Aufdröselung dieses Beispiels. Bin positiv erstaunt, welche Dimensionen das haben kann.

Aber eines sehe ich noch nicht so recht:



Es wäre doch aber möglich, daß ich selbst ein Teil des "Schicksals" dieser Frau wäre. Zum Beispiel, um den Karma-Begriff jetzt noch mal einfließen zu lassen, daß noch ein karmisches Band existieren würde aus früheren Leben, das noch aufgearbeitet werden müßte. Dann würde mein Handeln doch das Schicksal der Frau sehr wohl beeinflußen. Und umgekehrt.

Ja, das mit dem Karma:

Wenn mich jemand im früheren Leben umgebracht hätte, wûrde ich mich in ihrgend einer Weise an den Täter binden. Aber ich habe im nächsten leben immernoch die Wahl zu verzeihen, und somit die Bindung auflôsen.

Ich weiss nicht was Karma ist, weiss das einer? Hier wird viel darûber geredet, aber nichts gesagt.

 

[Tommy]

Ja, das mit dem Karma:

Wenn mich jemand im früheren Leben umgebracht hätte, wûrde ich mich in ihrgend einer Weise an den Täter binden. Aber ich habe im nächsten leben immernoch die Wahl zu verzeihen, und somit die Bindung auflôsen.

Ich weiss nicht was Karma ist, weiss das einer? Hier wird viel darûber geredet, aber nichts gesagt.

Eigentlich hast du im ersten Satz ja schon ein Beispiel gebracht, für das, was dir unklar erscheint. *Karma* kann man als Interpretationsmuster auffassen, demzufolge jede Tat und jeder Gedanke eine Wirkung ausübt. Das muß sich nicht unbedingt in diesem Leben bemerkbar machen, sondern kann- existenzübergreifend- in einem der nächsten Leben Konsequenzen haben. Die Summe des Karmas, das du in diesem Leben ansammelst, sei es nun positiv wie negativ, bestimmt dann thematisch deine nächsten Existenz. Es wird auch oft im Zusammenhang mit dem *Karma*-Begriff von einem Kausalitätsgesetz geredet, dem Gesetz von Ursache und Wirkung, viele deuten es im Sinne einer ausgleichenden kosmischen Gerechtigkeit. Die Frage ist, wie deterministisch man diesen Karmabegriff auffaßt und ob, wie manche Deutungen nahelegen, die gesamte Abfolge der Leben praktisch eine Kette und Verzahnung karmischer Gesetzmäßigkeiten sei.

 

[fckw]

Auch wenn das Schicksal dein Leben prägt, hast du zu jederzeit den Freien Willen.

Ich will auf folgendes hinaus: Egal was für ein Beispiel ihr mir nennt, nie lässt sich wirklich unterscheiden, was denn nun Schicksal und was freier Wille ist. Wenn das aber nie unterschieden werden kann, wie könnt ihr dann überhaupt wissen, ob das alles nicht bloss ein Gedankenkonstrukt ist?

Nehmen wir das Beispiel mit der Heirat. Ich heirate X. X hat schwarze Haare und ich stehe auf schwarze Haare.
Es wurde behauptet, es sei meine freie Entscheidung gewesen, X zu heiraten. Aber stimmt das auch wirklich? Was gab denn den letzten Ausschlag zu diesem Entschluss? Es ist sehr wohl möglich, dass ausgerechnet in jener Zeit, in der ich die Entscheidung fasste, lauter schicksalhafte Konstellationen derart gestellt waren, dass ich quasi gar nicht anders KONNTE (auch wenn ich es mir einbildete), als X zu heiraten. Beispielsweise könnte das Schicksal bestimmt haben, dass Y - eigentlich meine Traumfrau - einen Tag vorher stirbt, bevor ich sie kennenlerne. Weiter könnte es sein, dass X eigentlich meine Anfrage abgelehnt hätte, hätte sie nicht ausgerechnet einen Monat zuvor erfahren, dass ihre Jugendliebe Z eine andere Frau geheiratet hat und nicht mehr zur Verfügung steht.

Das sind nur 2 Beispiele für Dinge, die ich überhaupt nicht im Griff habe, die also Schicksal sind, aber ganz eindeutig die Weichen so stellen, dass eine Alternative über eine andere favorisiert wird. Was aber, wenn ALLE Faktoren, die überhaupt im Spiel sind, ohne mein Wissen auf diese Weise schicksalhaft gesetzt sind - und zwar immer? Dann wäre sogar jeder Gedanke, den ich denke, letztlich vom Schicksal vorbestimmt! Dann gäbe es gar keinen freien Willen.

Ich sage nicht, dass das so ist, aber es ist ein Gedanke, den man nicht ausschliessen kann. Wenn wir nicht ohne Zweifel WISSEN, was Schicksal und was Eigenwille ist, dann können wir tatsächlich die Frage gar nicht beantworten, ob es sowas wie Schicksal oder Eigenwille gibt. Wir können höchstens Vermutungen anstellen.