Grundlagenidee für ein Jenseits

[Joey]

Vorsicht; ich habe nicht von klein auf gross geschlossen (von wenig-Teilchen-Systeme auf viel-Teilchen-Systeme) -soclhe Synergie-Effekte, wie Du sie bei Fisch-Schwärmen etc. erklärt hast, sind mir sehr gut bekannt - sondern habe kritisiert, dass Du von Viel-Teilchen-Systemen auf wenig-Teilchen-Systeme geschlossen hast (Begruendung mit dem zweiten Hauptsatz bei einzelnen Reaktionen).

Hier an dieser Stelle begehst du wieder den typischen Denkfehler! Das wir Menschen zur Zeit nicht in der Lage sind diesen Hauptsatz weiter zu verwenden bedeutet genau gar nichts. Es stellt sich nur die Frage ob der Grundgedanke richtig ist oder nicht. Nur das zählt - stimmt oder stimmt der Hauptsatz nicht. Ich denke er stimmt und damit stehen wir an den dem Punkt an dem es nicht weiter geht. Warum? Weil nicht das Konzept im Ganzen gesehen wird, sondern nur eine schlichte Übertragung statt findet von Klein auf Groß. Mit der Lupe in der Hand .....

Schauen wir uns den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik mal genauer an. Er behandelt die "Entropie" eines Systems und besagt, dass sie von alleine gleich bleibt oder zunimmt. Die Entropie beschreibt das "Phasenraumvolumen" aller Mikrozustände, die zu der beobachteten Observable fuehren; d.h. z.B. sowas wie die Anzahl aller moeglichen Zustände der einzel-Teilchen, die eine gegebene Gesamtenergie ergeben.

Die Groesse der "Entropie" und der zweite Hauptsatz wurden eingefuehrt, noch bevor es diese Wahrscheinlichkeits-Deutung gab; nun gibt es sie aber, und es ist nicht mehr nötig, den Hauptsatz als gegeben zu betrachten, sondern er ist aus simplen Wahrscheinlichkeits-Ueberlegungen Ableitbar.

Bei viel Teilchen-Systemen benötigen wir diese Wahrscheinlichkeits-Betrachtungen, weil wir nicht alle Mikrozustände betrachten können. Wir muessten bei jeder chemischen Reaktion und fragen, wann wo elches Teilchen war und mit welchem anderen Teilchen kollidiert und reagiert ist. Eine sinnlos muehselige Plackerei. Stattdessen betrachtet man die Gemeinsamkeiten aller möglichen Mikrozustände bzw. die Entropie (das Phasenraumvolumen) der Beobachtungsgroessen. Und siehe da: Die Thermodynamik fällt von alleine heraus.

In wenig-Teilchen-Systemen kann man natuerlich auch die Entorpie etc. berechnen. Aber sie wird nicht zunehmen, sondern so ziemlich gleich bleiben. Die Endzustände sind sicher und folgen den physikalischen Gesetzen.

Das gilt streng genommen auch fuer Viel-Teilchen-Systeme; fuerht hier aber nicht zu einer sinnvollen Beschreibung.

Szenenwechsel um deutlich zu machen worauf ich hinaus will: Softwarespezialisten waren vor einiger Zeit bemüht eine Simulation von Fischschwärmen zu erzeugen. Sie sind gescheitert ohne Ende, haben 1000sende Zeilen Code entworfen und es klappe einfach nie. Sie sind dabei deinen Weg gegangen, den Weg den Wissenschaftler gerne einschlagen weil sie davon ausgehen es sei der Richtige. Sie haben versucht ein Modell mit nur 2 oder 3 Fischen zu skalieren um auf die Lösung zu kommen, ganz ähnlich wie du es mit deinem Hauptsatz der Thermodynamik versuchst. Wahnsinnige Formeln haben sie erfunden, aber die Fische schwammen nicht wie in der Realität. Irgendwer, ich konnte nicht heraus finden wer, hat es dann in einem Anfall von Genialität in nur 3 Zeilen hinbekommen das Fischschwärme beliebiger Größe (!) sich simoliert verhalten wir in der Natur. Die Lösung war er sagte dem einzelnen Fisch "Achte auf deinen Nachbarn und tue was er tut", dann "Wenn du keinen Nachbarn hast halte Auschau nach Gefahr oder Hindernissen" und in Zeile 3 stand "Findest du Gefahr oder Hinderniss weiche aus" - das wars!

Ja, dieses Beispiel und noch viele weitere sind mir sehr gut bekannt. Aber, was sagen sie aus? Dass auch simple "Regeln" zu hoch-komplexen Verhalten fuerhen können? Das ist wirklich nichts neues.

Was hat das mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik und Entropie zu tun? Wieso betrachte ich nur einen winzigen Ausschnitt, wenn ich den betrachte? Was ist da der Gedankenfehler, den Du mir unterstellst?

Komplexität war und ist nicht die Lösung. Einfachste Grundregeln herunter gebrochen in einfachste Aktionen und Reaktionen ergeben das Muster der Lösung.

Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? Nach diesen einfachen Grundregeln suchern wir Physiker seit Jahrzehnten/Jahrhunderten. Nach den einfachsten Grundregeln einzelner Reaktionen. Aus deren Wechselspiel entstehen dann die komplizierteren Regeln, die wir kennen. Und der zweite Haupstatz der Thermodynamik ist aus simplen Ueberlegungen ableitbar - er stellt somit eine Art gegebenes Gesetz dar - aber er ist nicht blind auf alles anwendbar, wenn man nicht versteht, wie er zustande kommt.

Und diese Sache mit den Fisch-Schwärmen lässt odch Deinen Ansatz schon fraglich erscheinen. Die Schwärme (und viele andere Beispiele) verhalten sich geordnet anhand einfacher Regeln, denen die kleinen Teile (die einzelnen Fische) gehorchen. Es läuft nicht ins Chaos. Bei der Simulation wird auch kein anderer Zusatz-Informations-Speicher benötigt, sondern nur die simulierte Realität selbst. Warum da etwas zusätzliches postulieren? Wo steckt da die Info "Fisch-Schwarm", die zum Organisieren des Schwarms benötigt werden wuerde? Antwort: Nirgendwo.

Unser Universum ist zu fein angestimmt um Zufall zu sein. Denkst du ich liege falsch? Gut, dann berechne doch einmal wie oft zu Würfeln müsstest damit ein Universum mit unseren 20 Kosmischen Konstanten in dieser speziellen Zusammenstellung heraus kommt.....

Das Fine-Tuning-Problem ist mir ebenfalls gut bekannt. Es gibt da zwei ernst zu nehmende Vorschläge, um es zu lösen:

• Prozesse und Mechanismen, die die Konstanten auf diese fein-getunten Werte zwingen
• Eine irrsinnig hohe Anzahl an "Versuchen"; d.h. extrem viele Parallel-Universen mit verschiedenen Parametersätzen. Die Lebewesen, die sich dann Fragen, warum ihr Universum nun genau diese Parameter besitzt, können natuerlich dann nur in dem Versuchs-Universum hervorgebracht werden, in dem genau diese Bedingungen herschen. Hier von "Zufall" zu reden wäre dann in etwa so, wie einen Schuss, auf eine Wand abzufeuern und die Zielscheibe DANACH um das Einschlagsloch drumherum zu malen.

Das kann ich dir nicht genau sagen. Ich kann dir sagen warum ich so einen Informationsspeicher für sinnvoll und nötig halte. Ihn in der als Aufgerollt bezeichneten Dims zu suchen ist eine Annahme von mir weil es sich anbietet ohne etwas Neues dem System hinzuzufügen. Occis Messer ......

Du fuegst dem System aber durchaus etwas neues hinzu: Die Funktion. In den aufgerollten Dims deutet nichts drauf hin, dass sie diese Funktion ausfuehren könnten.

Viele Gruesse
Joey

 

[Trekker]

Hi Joey,

ich weiß nicht recht wie sinnvoll es ist immer wieder die selbe Diskussion zu führen bei der sich nichts bewegt. Das du über bestimmte Punkte nicht hinaus denken willst kann ich als deine persönliche Entscheidung gut akzeptieren, aber ich finde nach wie vor das du auch dazu stehen solltest als dich hinter Argumenten zu verstecken. Es ist doch sinnlos immer wieder die selben Faktoren auszuklammern und immer wieder bestimmte Gedankengänge zu verweigern ohne die man die mögliche Funktionen eines Jenseits nicht ergründen kann. Es wäre wirklich schön wenn du dir selber eingestehen könntest das du schlicht nicht aus deiner Haut kannst ..... Ist doch völlig Ok so.

Also probieren wir es noch einmal:

Vorsicht; ich habe nicht von klein auf gross geschlossen (von wenig-Teilchen-Systeme auf viel-Teilchen-Systeme) ...... sondern habe kritisiert, dass Du von Viel-Teilchen-Systemen auf wenig-Teilchen-Systeme geschlossen hast

Na ich finde schon und Ja ich habe diese Vermutung weil sie mir sehr logisch erscheint, das ist wahr und offen zu erkennen. Diese Vermutung basiert auf Erfahrung und Erkenntnis im alltäglichen Leben sowie schlichter Logik. Alles was ich sage ist eine Arbeitshypothese, das mache ich immer wieder deutlich.

Begruendung mit dem zweiten Hauptsatz bei einzelnen Reaktionen

Nein, nicht nur - denn das wäre mir zu wenig. Aber man kann an diesen sehr speziellen Hauptsätzen sehen das Grundprinzipien sich oft gut übertragen lassen um einen Anfang zu schaffen für genauere Betrachtungen. Ich finde diese Vorgehensweise sehr viel besser als in Blaue hinein zu raten. Zugleich sehe ich es nur quasi als "Roten Faden" an und nicht als fest vorgegeben.

Schauen wir uns den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik mal genauer an..............

Das gilt streng genommen auch fuer Viel-Teilchen-Systeme; fuerht hier aber nicht zu einer sinnvollen Beschreibung.

Und ich habe dir mit meinem Fisch-Beispiel verdeutlichen wollen woran das liegt und wo da meiner Meinung nach der Denkfehler liegt. Die Betrachtung weniger Teilchen hat den Vorteil das man prima die Faktoren begrenzen kann damit etwas funktioniert. Die Natur, unsere Natur ist aber anders! Die Zahl der Faktor ist in freier Wildbahn zum Teil abenteuerlich groß und trotzdem funktioniert es. Daher stehe ich ja auch auf dem Standpunkt das es einfachste Regelungen für den Makrobereich gibt die mit den erkannten Verhalten von Mikrosystemen Hand in Hand arbeiten.

Was hat das mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik und Entropie zu tun? Wieso betrachte ich nur einen winzigen Ausschnitt, wenn ich den betrachte? Was ist da der Gedankenfehler, den Du mir unterstellst?

Ich unterstelle dir gar nichts, ich sage dir wie es sehe und empfinde. Das habe ich dir auch bereits mehrfach gesagt.

Du gehst mit deiner erlernten Haltung da ran das jedes Problem nur einen bestimmte Zahl an Faktoren hat, eine Zahl die man möglichst gering halten sollte, um daraus ein Modell zu Beschreibung zu entwickeln. Der Denkfehler dabei ist das du "fertige Beschreibungen" nur als solche sieht und sie gerne als in Beton gemeißelt oder auch als unantastbar betrachtest. Das ist aber nicht so, denn wissenschaftliche Erkenntnisse waren immer nur Meilensteine in einer stetigen Entwicklung. Wenn man also -wie ich- hingeht und bestehenden Beschreibungen einen Faktor hinzu fügt, dadurch sich das Ergebnis stark verändert, muss man sich fragen ob die Beschreibung insgesamt so gut ist. Und ich meine damit nicht irgentwelche wilden Faktoren hinzu fügen, sondern wirklich welche die zumindest logisch erscheinen. Bestehendes Wissen steht immer in Wechselwirkung mit seiner eigenen Umgebung und alltäglicher Erfahrung.

Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? Nach diesen einfachen Grundregeln suchern wir Physiker seit Jahrzehnten/Jahrhunderten.

Ja das tust du in jedem Beitrag und in jedem Satz. Du tust es aus der inneren Überzeugung heraus das die Welt alleine aus Physik besteht und damit komplett zu ergründen ist. Ich habe viel Verständnis für deine Gedanken weil ich auch denke das es in weiten Teilen wirklich so ist. Aber ich denke auch das du, und auch viele deiner Kollegen, zu viele Faktoren einfach außen vor lasst. Du wirst nicht ans Ziel kommen wenn du nicht auch alles betrachtest. Aus diesem Grunde denke ich auch das die Physik alleine ihr Ziel nie erreichen kann. Ein Puzzle kann nicht fertig werden wenn Teile davon unter den Tisch fallen.

Und diese Sache mit den Fisch-Schwärmen lässt odch Deinen Ansatz schon fraglich erscheinen. Die Schwärme (und viele andere Beispiele) verhalten sich geordnet anhand einfacher Regeln, denen die kleinen Teile (die einzelnen Fische) gehorchen. Es läuft nicht ins Chaos. Bei der Simulation wird auch kein anderer Zusatz-Informations-Speicher benötigt, sondern nur die simulierte Realität selbst. Warum da etwas zusätzliches postulieren? Wo steckt da die Info "Fisch-Schwarm", die zum Organisieren des Schwarms benötigt werden wuerde? Antwort: Nirgendwo.

Und wieder hast du die Lupe in der Hand. Du betrachtest wieder den Schwarm einzeln und läßt die Umgebung außer Acht. Das Verhalten eines Schwarmes ist das Beispiel von mir um deutlich zu machen das nicht riesige Formeln Zusammenhänge bestimmen, sondern das einfachste Regelungen ein komplexes Ergebnis erzeugen. Das ist es doch was wir überall erleben und beobachten können. Die einzelnen Bausteine können sehr komplex sein und viele Bausteine zusammen verhalten sich auf Grund einfachster Regeln zueinander.

Das hat nichts direkt mit dem beschrieben Speicher zu tun, der ist da notwendig wo man Informationen und Erfahrungen unabhängig von einen System ins nächste transportieren will. Oder mit anderen Worten wenn man aus gemachten Erfahrungen lernen will und dies Erlernte in einem anderem (nächsten) System wieder verwenden will. Du wirst antworten das sein nicht nötig, man könne ja probieren so lange bis es klappt. Dem widerspricht das unser Universum so zielstrebig ist und so wenig zufällig, denn es folgt genau betrachtet immer einer Richtung. Das ist kein Beweis, aber Grund für eine Annahme die mir Logisch erscheint. In einen folgerichtigen Universum das in einem eher nachranigen Prozess feste Materie mit Lebewesen und Intelligenz erzeugt kann man schon vermuten das es zugleich auch völlig andere Wege geht.

Das Fine-Tuning-Problem ist mir ebenfalls gut bekannt. Es gibt da zwei ernst zu nehmende Vorschläge, um es zu lösen:

* Prozesse und Mechanismen, die die Konstanten auf diese fein-getunten Werte zwingen
* Eine irrsinnig hohe Anzahl an "Versuchen" ........

Mh, habe ich was anderes gesagt? Ich sage doch deutlich das ich Methode 1 für wahr halte. Und damit diese Prozesse überhaupt laufen können müssen sie Informationen aus voran gegangenen Versuchen zu Verfüng haben, oder mit anderen Worten lernfähig sein. Lernfähig ist man aber nur wenn zuverlässig und unbeeinflusst speichern kann.

Du fuegst dem System aber durchaus etwas neues hinzu: Die Funktion. In den aufgerollten Dims deutet nichts drauf hin, dass sie diese Funktion ausfuehren könnten.

Das Gegenargument ist immer das selbe: Das wir Menschen nicht in der Lage sind etwas zu erkennen bedeutet für sich genommen noch gar nichts. Unsere technische Unfähigkeit ist kein Beleg dafür das etwas so ist oder eben nicht so ist. Die Begrenzung einen Freiheitsgrades ist eine Vermutung ohne Begründung frei nach dem Motto "Brauch ma nich, dann gibts dat nich". Ich verstehe deinen Hang Faktoren zu begrenzen, bitte verstehe auch das ich auf solche selbst auferlegten Begrenzungen keine Rücksicht nehmen will. Es ist auch keine wilde Vermutung, sondern eine gut überlegte Idee wo unsere zusätzlichen Fähigkeiten "untergebracht sind" ohne wissenschaftliche Erkenntnisse außer Aucht zu lassen.

Beides hat Bestand und sollte verbunden werden. Und noch einmal sehe ich nicht ein warum ausgerechnt das aktuelle Weltbild der Physik komplett und der Weisheit Schluss sein soll wo es doch noch so viele Ungereimtheiten gibt. Nein, was wir aktuell wirklich wissen ist nur ein Stein im Fundament der Wahrheit über unsere Welt.

LG
Trekker

=8-D




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[Joey]

Hi Trekker,

ich weiß nicht recht wie sinnvoll es ist immer wieder die selbe Diskussion zu führen bei der sich nichts bewegt. Das du über bestimmte Punkte nicht hinaus denken willst kann ich als deine persönliche Entscheidung gut akzeptieren, aber ich finde nach wie vor das du auch dazu stehen solltest als dich hinter Argumenten zu verstecken. Es ist doch sinnlos immer wieder die selben Faktoren auszuklammern und immer wieder bestimmte Gedankengänge zu verweigern ohne die man die mögliche Funktionen eines Jenseits nicht ergründen kann. Es wäre wirklich schön wenn du dir selber eingestehen könntest das du schlicht nicht aus deiner Haut kannst ..... Ist doch völlig Ok so.

Stimmt, ich kann und will nicht aus meiner Haut, weil ich meine Herangehensweise fuer die einzig richtige halte. Ich verstecke mich da allerdings nicht hinter Argumenten, ich zeige die Punkte auf, bei denen ich arge Probleme in Deinen Thesen sehe; Probleme, die die Thesen zum Einsturz bringen können, oder die z.B. Gedanken ueber einen möglichen Speicher "unnötig" machen.

Schau mal, Du empfindest meinen Standpunkt als stur, festgefahren und unbeweglich. Ähnlich empfinde ich Deinen Standpunkt. Wer von uns beiden tut das mit dem groesseren Recht? A priori wir beide mit dem gleichen. Da bringt es nichts, wenn wir uns das gegenseitig vorwerfen.

Du gehst mit deiner erlernten Haltung da ran das jedes Problem nur einen bestimmte Zahl an Faktoren hat, eine Zahl die man möglichst gering halten sollte, um daraus ein Modell zu Beschreibung zu entwickeln. Der Denkfehler dabei ist das du "fertige Beschreibungen" nur als solche sieht und sie gerne als in Beton gemeißelt oder auch als unantastbar betrachtest. Das ist aber nicht so, denn wissenschaftliche Erkenntnisse waren immer nur Meilensteine in einer stetigen Entwicklung.

Wenn man also -wie ich- hingeht und bestehenden Beschreibungen einen Faktor hinzu fügt, dadurch sich das Ergebnis stark verändert, muss man sich fragen ob die Beschreibung insgesamt so gut ist. Und ich meine damit nicht irgentwelche wilden Faktoren hinzu fügen, sondern wirklich welche die zumindest logisch erscheinen. Bestehendes Wissen steht immer in Wechselwirkung mit seiner eigenen Umgebung und alltäglicher Erfahrung.

Wenn diese zusätzlichen Faktoren sinnvoll wären, hast Du Recht. Ich sehe aber nach wie vor nicht den Sinn z.B. eines Speichers.

Ja das tust du in jedem Beitrag und in jedem Satz. Du tust es aus der inneren Überzeugung heraus das die Welt alleine aus Physik besteht und damit komplett zu ergründen ist. Ich habe viel Verständnis für deine Gedanken weil ich auch denke das es in weiten Teilen wirklich so ist. Aber ich denke auch das du, und auch viele deiner Kollegen, zu viele Faktoren einfach außen vor lasst. Du wirst nicht ans Ziel kommen wenn du nicht auch alles betrachtest. Aus diesem Grunde denke ich auch das die Physik alleine ihr Ziel nie erreichen kann. Ein Puzzle kann nicht fertig werden wenn Teile davon unter den Tisch fallen.

Fallen denn wichtige Teile unter den Tisch? Warum?

(...) Du wirst antworten das sein nicht nötig, man könne ja probieren so lange bis es klappt. Dem widerspricht das unser Universum so zielstrebig ist und so wenig zufällig, denn es folgt genau betrachtet immer einer Richtung. (...)

Stell Dir jemanden vor, der behauptet, er könne die Aktienkurse vorhersehen. Er schreibt eine Spam-Mail an Millionen von möglichen Kunden und preist sein totsicheres System an. Zum Beweis bietet er sogar Eine tägliche Kostprobe an, bei der er immer einen Tag vorher vorhersagt, ob eine bestimmte Aktie fällt oder steigt. Die Wahrscheinlichkeit, das zufällig richtig zu machen ist 1:1024, also recht gering. Nehmen wir weiter an, dass 10240 Leute (10x mehr als benötigt) auf dieses Test-Angebot eingehen. Nun schreibt er an diese Leute täglich eine Mail. Jeweils die Hälfte bekommt die Meldung "Aktie wird steigen", die andere Hälfte "Aktie wird fallen". Er macht sich da auch gar nicht die Muehe, irgendwie Buch darueber zu fuehren, was er wem in den Tagen zuvor geschrieben hat. Am Ende der 10 Tage hat er erwartungsgemäss 10 Leuten täglich das richtige geschrieben. Diese 10 Menschen werden natuerlich sofort ihn als gut bezahlten Anlageberater Einstellen, und vielleicht auch noch ein paar der 9-richtige-Leute (insgesamt 100). Fuer diese Leute sieht es so aus, als wären seine Vorhersagen voll stimmig, und es muesse ein System dahinter stecken.

Mh, habe ich was anderes gesagt? Ich sage doch deutlich das ich Methode 1 für wahr halte. Und damit diese Prozesse überhaupt laufen können müssen sie Informationen aus voran gegangenen Versuchen zu Verfüng haben, oder mit anderen Worten lernfähig sein. Lernfähig ist man aber nur wenn zuverlässig und unbeeinflusst speichern kann.

Nein, wieso muessen sie diese Infos zur Verfuegung haben? Zum einen steckt hinter alldem ja keine Absicht, keine Intention... nichts, was bewertet "dieser Versuch ist gut gelaufen" und "dieser Versuch ist fehlgeschlagen". Auch in der Evolution gibt es diese Intention nicht; sie passiert einfach so scheinbar zielgerichtet, weil das am besten angepasste dazu neigt zu ueberleben.

Desweiteren hat ein Wuerfel auch kein Gedächtnis. Die Gesetzte des Zufalls, die Mathematik zur Beschreibung des Zufalls, funktioniert hervorragend ohne Gedächtnis. Das Fehlen eines Gedächtnisses wird sogar als Axiom in dier Beschreibung aufgenommen... und die Beschreibung funktioniert hervorragend.

Jetzt haben wir einen irrsinnig grossen Parameterraum von möglichen Parametern, die ein Universum haben kann. Nur ein winziger Bruchteil davon fuehrt zu einem Universum mit (scheinbar) zielgerichtetem und sinnvollem Verhalten. Wenn es ausreichend viele Versuche gibt, so bestimmen alleine die Gesetzt des Zufalls, dass irgendwann ein solches scheinbar zielgerichtetes Universum entstehen muss; neben unzähligen Veruschen, die keinerlei Leben hervorbringen können, welches sich fragen kann, warum das Universum so ist, wie es ist.

Das Gegenargument ist immer das selbe: Das wir Menschen nicht in der Lage sind etwas zu erkennen bedeutet für sich genommen noch gar nichts. Unsere technische Unfähigkeit ist kein Beleg dafür das etwas so ist oder eben nicht so ist.

Ja; aber ebensowenig ist es ein Beleg dafuer, dass es da ist.

Die Begrenzung einen Freiheitsgrades ist eine Vermutung ohne Begründung frei nach dem Motto "Brauch ma nich, dann gibts dat nich".

Die Erwiderung hierzu ist auch immer die selbe: Es hat eine Begruendung. Zwei sogar.

• Ockis Messerchen: Wenn wir einen zusätzlichen Faktor nicht brauchen und die Realität sowohl mit als auch ohne gleich gut beschrieben wird...
• Poppers Erkenntnistheorie: Jede Theorie muss prizipiel falsifizierbar sein. Liefern diese neuen Faktoren hingegen auch wieder nur ein Bild mit der gleichen Beschreibungsmacht, UND sind sie nicht falsifizierbar, so besteht kein Anlass, sie in die "offizielle Beschreibung" aufzunehmen.

Wenn Du also Hypothesen aufstellst, so musst Du auch mit beschreiben, warum Deine Theorie die Wirklichkeit besser beschreibt, als das aktuelle, und Du muesstest Versuche vorschlagen, die Deine Hypothesen auf die Probe stellen; deren möglicher Ausgang die Hypothesen zum Fall bringt.

Ersteres versuchst Du im Beispiel des externen Speichers, indem Du schreibst, dass das Universum sehr zielgerichtet arbeitet. Ich halte dagegen, dass es das nicht muss, um zielgerichtet auszusehen.

Beides hat Bestand und sollte verbunden werden. Und noch einmal sehe ich nicht ein warum ausgerechnt das aktuelle Weltbild der Physik komplett und der Weisheit Schluss sein soll wo es doch noch so viele Ungereimtheiten gibt. Nein, was wir aktuell wirklich wissen ist nur ein Stein im Fundament der Wahrheit über unsere Welt.

Unser aktuelles Weltbild ist natuerlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Es gibt unbestritten so einige Ungereimtheiten. Aber werden die z.B. dadurch aufgehoben, wenn man von einem Gedächtnis ausgeht, obwohl Zufallsprozesse geradezu hervorragend sich nach den Gesetzten der Zufallsmathematik richten (die explizit von keinem Gedächtnis ausgeht)?

Viele Gruesse
Joey

 

[Cades]

@Cades



Ja, ja, ich sehe, dass ich mich hier mit einem Spezialisten unterhalte !
Ich bin ja froh das du den abschließenden Satz verwendest: "Und das meine ich jetzt nicht wissenschaftlich, sondern spirituell oder esoterisch........ "

Sei mir bitte nicht böse, aber wegen Menschen wie dir meiden Menschen wie ich meist solche Foren. Ihr sprecht hier von Lebensenergie, weil ihr das in einem Esoterikzirkel oder -buch mal mitbekommen habt, und wisst eigendlich nicht was das sein soll. Wir leben nicht mehr im Mittelalter wo die Zahnfee kommt und Lebensenergie etwas göttlich misteriöses ist.

Ich muss dich hinsichtlich deiner Chackrentheorie und dem damit einhergehenden Alterungsprozess leider berichtigen. Du alterst nicht, weil du deine Chackren plötzlich nicht mehr im Gleichklang hast, du alterst weil deine Zellen ab dem Zeitpunkt deiner Zeugung zu altern beginnen. Sozusagen Stirbst du ab dem Augenblick deiner Zeugung. Jedoch gebe ich dir in einem Punkt recht: Ein Mensch der im Gleichklang mit sich und anderen Lebt, der glücklich und lebensfroh ist und eine positive Lebenseinstellung hat lebt, solange er keinen Unfall hat oder er von Viren, Pakterien oder anderen Erregern heimgesucht wird, länger als andere. Das liegt jedoch nicht an höheren Mächten oder dem Zufluss von Lebensenergie, sondern schlicht daran, dass unser Imunsystem sehr stark durch unsere Psyche beeinflusst werden kann.

Man oh man, da fehlen mir echt die worten, ich glaube nicht an höhere Mächte und du tust so als ob du mich kennen würdest, analysiert meine gedanken bei noch nicht mal einer Seite Text von mir ..

Wiklich entwürdigend finde ich das

 

[Trekker]

Stimmt, ich kann und will nicht aus meiner Haut, weil ich meine Herangehensweise fuer die einzig richtige halte.

Ja ist ja auch völlig Ok. Aber es führt auch dazu das es in entscheidenden Punkten Stillstand weil keiner ausgetretene Pfade verlassen will - was dann mein Argument dagegen wäre. Oder ich drücke es mal anders aus: Man sollte viel mehr logische Konzepte zur Diskussion stellen und sich erst in einem zweiten Schritt um die Beweisbarkeit kümmern. Beides schließt sich nicht aus, ist aber leider verpönt weil alle Recht haben wollen....

ich zeige die Punkte auf, bei denen ich arge Probleme in Deinen Thesen sehe; Probleme, die die Thesen zum Einsturz bringen können

Was hast du damit ereicht? Ich begrenze mal die Antwort auf die Eso-Ecke hier: Du erreichst damit nur das keine klare Richtung herrscht weil du deinen Standpunkt auch nicht ausreichend beweisen kannst und das wieder führt dazu das völlig abgedrehte Spinner mit wild erfundenen Mist kommen und einem erklären die Welt wäre so wie in Charmed und Supernatural.....

Glaube mir eines, da biste mit mir und meinen Ideen besser bedient ..... LooooL

Schau mal, Du empfindest meinen Standpunkt als stur, festgefahren und unbeweglich. Ähnlich empfinde ich Deinen Standpunkt. Wer von uns beiden tut das mit dem groesseren Recht? A priori wir beide mit dem gleichen. Da bringt es nichts, wenn wir uns das gegenseitig vorwerfen.

Oooch Vorwurf ist wieder so ein großes Wort.... Ich finde nur das du in einigen Punkten falsch liegst und vor allem dich nicht weit genug aus deinem Fachbereich heraus traust in das Leben selbst. Es gibt einfach eine Menge Erleben bei den Menschen die weder erkannt noch geklärt sind. Und die Meinung vieler Wissenschaftler es sei nur mit Fleisch zu erklären halte ich für unglaubwürdig bis widerlegt und daher für eine Angstreaktion. Es gibt da einfach zu viel was trotz riesiger Bemühungen nicht zusammen passt. Das ist meine Begründung warum ich nicht aufhören will weiter nach Lösungen zu suchen.

Wenn diese zusätzlichen Faktoren sinnvoll wären, hast Du Recht. Ich sehe aber nach wie vor nicht den Sinn z.B. eines Speichers.

Ok, dann beantworte mir doch meine Frage nach der Wahrscheinlichkeit für unser aktuelles Universum! Also wie oft müsstest du würfeln um ein Universum wie das unsere mit 20 so abgestimmten Konstanten zu erhalten?

Das erweitere ich noch: Schau dir die Evolution auf der Erde an, schau dir an wie Einfallsreich die Natur vorgegangen ist und sage mir warum Vergleichbares nicht auch außerhalb unseres Universums möglich sein soll? Wir als Mensch auf der Erde sind das Ergebnis eines sehr langen und ausgewogenen Prozesses - wie wahrscheinlich ist es das wir es bis hier schaffen und auch wie wahrscheinlich ist es das es nicht auch andere Zweige oder Versuche gibt??? All das wäre ja weg wenn Informationen die Existens eines Versuches und damit eines Universums nicht übersteht.

Diese Möglichkeit einfach so auszuschließen als ganz kleines Licht ganz am Ende eines wahrscheinlich unglaublich langen Ablaufes ist schon ganz schön ...... ....... gewagt. (höflich formuliert ) Ich habe einfach extreme Probleme damit das du und andere diese Möglichkeit einfach so ablehnen wo es doch so entscheident für unsere eigene Existenz ist und die Antwort auf diese Fragen unser Schicksal entscheiden werden.

Nein, wieso muessen sie diese Infos zur Verfuegung haben? Zum einen steckt hinter alldem ja keine Absicht, keine Intention... nichts, was bewertet "dieser Versuch ist gut gelaufen" und "dieser Versuch ist fehlgeschlagen". Auch in der Evolution gibt es diese Intention nicht; sie passiert einfach so scheinbar zielgerichtet, weil das am besten angepasste dazu neigt zu ueberleben.

Mhhh .... das es keine Intenzion gibt ist aber nur eine Annahme von dir! Mit welchem Argument soll es diese nicht geben können? Das wir es nicht verstehen oder erkennen? Das wäre aber einen mickerige Grundlage ..... Das klingt doch eher so wie der erste Versuch das 9-Punkte-Problem zu lösen.

Ersteres versuchst Du im Beispiel des externen Speichers, indem Du schreibst, dass das Universum sehr zielgerichtet arbeitet. Ich halte dagegen, dass es das nicht muss, um zielgerichtet auszusehen.

Genau gesagt empfinde ich es so oder auch kann diese Richtung überall erkennen. Das muss sicher nicht so sein, das stimmt und deshalb stelle ich es auch nicht als Fakt dar. Aber drehen wir das Spielchen doch einmal herum: Du hast also einen möglicherweise unendlichen Prozess bei dem die Grundlagen eines Universums immer wieder neu gewürfelt werden und noch nie zuvor kam es dazu das sich Materie, Leben und Intelligenz gebildet hat? Millionen oder auch möglicherweise Milliadenfach kam nur Müll und Chaos beim Würfeln heraus und flub auf einmal gibts unser geregeltes Universum mit all seinen Möglichkeiten? Ja kann schon sein, das stimmt, aber es erinnert mich doch stark an gewisse Herren in Kleidern die alleine die Erde in Zentrum allen Sein stellen wollten - ist gar nicht soooo lange her.....

Habe verständnis das ich dieser Argumentation so nicht folgen mag und lieber weiter nach einer echten Lösung suche. Mir erscheint das alles als viel zu wenig und lückenhaft.

LG
Trekker

=8-D





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[Millex]

Aber drehen wir das Spielchen doch einmal herum: Du hast also einen möglicherweise unendlichen Prozess bei dem die Grundlagen eines Universums immer wieder neu gewürfelt werden und noch nie zuvor kam es dazu das sich Materie, Leben und Intelligenz gebildet hat?

Wie kommst du darauf? Eigentlich ist das was wir als Leben bezeichnen nichts weiter als ein chemischer Prozeß und der dürfte überall ablaufen können. Leben wie wir es kennen braucht nur die Bedingungen und die Zeit um sich so weit zu entwickeln. Was ich immer noch nicht verstehe ist daß du irgendwie davon ausgehst daß dieser chemische Prozeß irgendwo in einen Speicher protokolliert werden soll, warum?

 

[Trekker]

Wie kommst du darauf? Eigentlich ist das was wir als Leben bezeichnen nichts weiter als ein chemischer Prozeß und der dürfte überall ablaufen können. Leben wie wir es kennen braucht nur die Bedingungen und die Zeit um sich so weit zu entwickeln.

Na das stimmt so nicht. Es gibt einige Faktoren im speziell menschlichen Leben die offensichtlich über reine Chemie hinaus gehen. Als Beispiele möchte ich nennen das Gedächtnis, Intuion incl. Ersten Eindruck, das gelegentliche Überleben von tödlichen Situationen entgegen aller Wahrscheinlichkeit, Träume, Kreativitätschübe, ...... Die Summe ist mehr als alle Teile und es stellt sich die Frage, wo dies "mehr" untergebracht ist. DAS zu beleuchten ist das Ziel dieses Threads.

Leben wie wir es kennen braucht nur die Bedingungen und die Zeit um sich so weit zu entwickeln. Was ich immer noch nicht verstehe ist daß du irgendwie davon ausgehst daß dieser chemische Prozeß irgendwo in einen Speicher protokolliert werden soll, warum?

Das stimmt solange du nur unser Universum betrachtest. Innerhalb unseres Systems hast du sicher Recht, wobei Leben dann auch extrem unterschiedlich aussehen kann und dem unseren nicht ähneln muss. Du kannst es aber nicht auf ein anderes z.B. das nächste Universum übertragen. Oder anders ausgedrückt vermute ich das unser Universum auf den Erfahrungen eines anderen Universums aufbaut. Damit das möglich ist, die Natur quasi lernen kann, braucht es einen Ort diese Erfahrungen jeseits eines jeden Universums abzulegen, also zu lagern. Das es diese Ebenen außerhalb des Universums gibt ist mathematisch belegt.

Hinzu kommen die ganzen paranormalen Phänomene die es im menschlichen Erleben so gibt. Vieles davon ist Selbstbetrug, das ist schon klar, aber der kleine und echte Rest muss ja irgendwo ablaufen. Hinzu kommt ein sehr viel großerer Teil alltäglicher Fähigkeiten die nicht "Paranormal" genannt werden bzw nicht als solche erkannt und daher schlicht dem Gehirn zugerechnet werden. All das deutet in die Richtung das es einen erheblichen Teil gibt der in unserem Leben nicht an Materie und damit nicht direkt an unser Universum gebunden ist. Technisch ausgedrückt wäre das ein von Universum unabhängiger Informationsspeicher. Diesem Speicher rechne ich auch unsere Naturgesetze und kosmischen Konstanten zu weil deren Entstehung sinnvollerweise vor der Entstehung des Universums liegen sollte weil sich darin die Erfahrungen vergangener Universen wieder spiegeln.

All das ist aber nur ein logischer Rückschluß aus dem was da ist und wie sich alles verhält. Und es ist sinnvoller als Dämonen aus der Hölle die gegen einen gelangweilten Gott ankämpfen...... *schulterzuck*

LG
Trekker




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[believe]

Wie kommst du darauf? Eigentlich ist das was wir als Leben bezeichnen nichts weiter als ein chemischer Prozeß und der dürfte überall ablaufen können.

Das ist eine nicht bewiesene Behauptung!

Leben wie wir es kennen braucht nur die Bedingungen und die Zeit um sich so weit zu entwickeln.

Schon, aber WELCHE Bedingungen? Gehört eine kosmische Intelligenz zu diesen Bedingungen oder nicht?
Reine Chemie/Biochemie reicht ja nun mal leider nicht! Sonst müsste es ja irgendwann gelingen, mal einen Einzeller zu synthetisieren.
Aber es gibt ja scheint 's noch nicht mal eine Theorie in der Naturwissenschaft!

Die Experimente, welche die Hypothesen stützen, reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand.

Trotzdem wird oft so getan, als wäre schon alles klar!

 

[Joey]

Ja ist ja auch völlig Ok. Aber es führt auch dazu das es in entscheidenden Punkten Stillstand weil keiner ausgetretene Pfade verlassen will - was dann mein Argument dagegen wäre. Oder ich drücke es mal anders aus: Man sollte viel mehr logische Konzepte zur Diskussion stellen und sich erst in einem zweiten Schritt um die Beweisbarkeit kümmern. Beides schließt sich nicht aus, ist aber leider verpönt weil alle Recht haben wollen....

Kennst Du das fliegende Spaghetti-Monster?

Wie sieht es mit "intelligent falling" aus?

Sind das Theorien, die man Deiner Ansicht nach in Betracht ziehen sollte, weil sie "logisch" (und das sind sie) sind?

Was hast du damit ereicht? Ich begrenze mal die Antwort auf die Eso-Ecke hier: Du erreichst damit nur das keine klare Richtung herrscht weil du deinen Standpunkt auch nicht ausreichend beweisen kannst und das wieder führt dazu das völlig abgedrehte Spinner mit wild erfundenen Mist kommen und einem erklären die Welt wäre so wie in Charmed und Supernatural.....

Glaube mir eines, da biste mit mir und meinen Ideen besser bedient ..... LooooL

Das glaube ich gerne. Ich rede hier aber mit Dir und nicht mit der Charmed-Fraktion.

Desweiteren kann ich meinen Standpunkt durchaus "beweisen". Mit Ockis Messer und Poppers Erkenntnistheorie ist mein Standpunkt folgerichtig. Diese Multiversen-Theorie ist aktuel nicht falsifizierbar... prinzipiel ist sie es aber; mit Experimenten, die wir heutzutage nicht bauen können.

Oooch Vorwurf ist wieder so ein großes Wort.... Ich finde nur das du in einigen Punkten falsch liegst und vor allem dich nicht weit genug aus deinem Fachbereich heraus traust in das Leben selbst. Es gibt einfach eine Menge Erleben bei den Menschen die weder erkannt noch geklärt sind. Und die Meinung vieler Wissenschaftler es sei nur mit Fleisch zu erklären halte ich für unglaubwürdig bis widerlegt und daher für eine Angstreaktion. Es gibt da einfach zu viel was trotz riesiger Bemühungen nicht zusammen passt. Das ist meine Begründung warum ich nicht aufhören will weiter nach Lösungen zu suchen.

Es ist aber auch extrem vieles geklärt. Und ich bin ueberzeugt davon, dass man den Rest irgendwann auch klären wird; und das wahrscheinlich ohne ein Jenseits, ein gedächtnis oder sonst irgendetwas in der Art. Dass es bisher nicht gelungen ist, heisst nicht viel.

Ok, dann beantworte mir doch meine Frage nach der Wahrscheinlichkeit für unser aktuelles Universum! Also wie oft müsstest du würfeln um ein Universum wie das unsere mit 20 so abgestimmten Konstanten zu erhalten?

Extrem oft. Na und?

Wie oft muss man im durchschnitt wuerfeln um eine 6 zu wuerfeln? Im Schnitt 6 mal.

Stell Dir eine 1000 km lange Autobahn vor. Irgendwo ist ein 1 cm breiter Strich ueber die Fahrbahn gemalt. Als Beifahrer fährts Du mit verbundenen Augen mit und wirfst irgendwann eine Muenze raus. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Muenze den Strich trifft ist extrem gering.

Nun wirfst Du nicht nur eine Muenze raus, sondern bist die ganze Fahrt damit beschäftigt wie wild Muenzen rauszuschaufeln. In diesem Fall wäre es eher ein Wunder, wenn keine Muenze den Strich trifft.

Und das gilt fuer eine beliebig lange Autobahn. Wenn Du ausreichend Platz hättest fuer eine Autobahn, so dass die Wahrscheinlichkeit des einzelnen Muenztreffers der des unsirigen Universums entspricht (soviel Platz haben wir nicht; man bräuchte dazu schätzungsweise schon ein paar Lichtjahre Autobahn), und du auch während dieser Fahre ständig Muenzen rauswirfst, einie Muenze wird den Strich treffen.

Nun stell Dir vor, dass der Strich dafuer sorgt, dass die Muenze, die ihn trifft, Bewusstsein entwickelt. Die Muenze wacht also auf und denkt nach. Nach einiger Zeit wird sie sich fragen: "Warum kann ich denken? Dazu musste ich diesen Strich beruehren. Die Wahrscheinlichkeit dazu ist sehr klein... jemand muss mich also mit absicht hier abgelegt haben." Und letzterer Schluss ist falsch. Der Fakt, dass nur die Muenzen, die den Strich beruehren, denken können, und diese Muenze von den anderen Muenzen nichts mitbekommt, macht es aus, dass es fuer die Muenze gezielt aussieht, ohne es wirklich zu sein.

Hier ein Ziel zu postulieren und die genauigkeit des Universums hervorzuheben ist analog zum Schuetzen, der erst schiesst, und dann die Zielscheibe malt.

Ein anderes Bild: Angenommen ich bewege mich ausschliesslich im Kreis von Lottogewinnern. Ich Gruende einen Stammtisch der Lottogewinner. Jeder Teilnehmer erzählt mir begeistert seine Geschichte, wie er gewonnen hat... z.B. dass er die Zahlen geträumt hat oder so. Ich ignoriere alle anderen Lottospieler, die leer ausgehen - von solchen armen Schluckern bekomme ich nichts mit. Irgendwann wuerde ich so zu der Ueberzeugung gelangen, dass jeder, der Lotto spielt, auch gewinnt. Ich wuerde eine Zielrichtung zu erkennen glauben; ignorierend, dass mein Bekanntenkreis nur die Spitze des Eisbberges ist und etwa ein 140 Millionstel aller Lottospieler ausmacht.

Das erweitere ich noch: Schau dir die Evolution auf der Erde an, schau dir an wie Einfallsreich die Natur vorgegangen ist und sage mir warum Vergleichbares nicht auch außerhalb unseres Universums möglich sein soll? Wir als Mensch auf der Erde sind das Ergebnis eines sehr langen und ausgewogenen Prozesses - wie wahrscheinlich ist es das wir es bis hier schaffen und auch wie wahrscheinlich ist es das es nicht auch andere Zweige oder Versuche gibt???

Es ist extrem unwahrscheinlich. Da wir von den anderen Versuchen nichts mitbekommen, erscheint es uns allerdings zielgerichtet. Wer weiss, was alles in den anderen Universen passiert? In den allermeisten herzlich wenig.

All das wäre ja weg wenn Informationen die Existens eines Versuches und damit eines Universums nicht übersteht.

Ja, na und? Es kann zwar nochmal genau das selbe Universum kommen; die Wahrscheinlichkeitsmathematik beschreibt allerdings sehr gut, dass mit der Zeit der gesamte Parameter-Raum - inklusive dem fuer uns guenstigen - abgedeckt wird.

Diese Möglichkeit einfach so auszuschließen als ganz kleines Licht ganz am Ende eines wahrscheinlich unglaublich langen Ablaufes ist schon ganz schön ...... ....... gewagt. (höflich formuliert ) Ich habe einfach extreme Probleme damit das du und andere diese Möglichkeit einfach so ablehnen wo es doch so entscheident für unsere eigene Existenz ist und die Antwort auf diese Fragen unser Schicksal entscheiden werden.

Nein, ist es nicht. Du hast nur Probleme damit, die Wahrscheinlichkeitsmathematik auch auf sehr kleine Wahrscheinlichkeiten anzuwenden. Da kommt eine "gefuehlte Unmöglichkeit" auf, obwohl das, was ich schreibe, zu einer Sicherheit fuehrt, dass es irgendwann irgendwo ein Universum mit Leben geben wird, welches laaaange ueberlebt und Intelligenz entwickelt. Und gerade in diesem Universum leben wir, weil wir dieses besagte Leben sind. Vom Rest bekommen weder (noch) etwas mit noch sonst irgendjemand.

Mhhh .... das es keine Intenzion gibt ist aber nur eine Annahme von dir! Mit welchem Argument soll es diese nicht geben können? Das wir es nicht verstehen oder erkennen? Das wäre aber einen mickerige Grundlage ..... Das klingt doch eher so wie der erste Versuch das 9-Punkte-Problem zu lösen.

Mit dem Argument, dass wir die Intention nicht brauchen. Und, wenn wir eine Intention in jede Wissensluecke, die noch nicht gestopft ist, stopfen, so wird sie zum "Lueckenbuesser-Gott", so lange, bis diese Luecke auch geschlossen wird. Im schlimmsten Fall ist es sogar schädlich, weil es verhindert, die Luecke wirklich zu schliessen.

Die Theorie "Gott/eine wie auch immer geartete Intention hat die Welt so erschaffen, wie sie ist..." erklärt wirklich alles. Ihre Erklärungsmacht ist besser als alles, was die Naturwissenschaften bisher geleistet haben. Sie beschreibt aber rein gar nichts und ist abzulehnen.

Genau gesagt empfinde ich es so oder auch kann diese Richtung überall erkennen. Das muss sicher nicht so sein, das stimmt und deshalb stelle ich es auch nicht als Fakt dar. Aber drehen wir das Spielchen doch einmal herum: Du hast also einen möglicherweise unendlichen Prozess bei dem die Grundlagen eines Universums immer wieder neu gewürfelt werden und noch nie zuvor kam es dazu das sich Materie, Leben und Intelligenz gebildet hat? Millionen oder auch möglicherweise Milliadenfach kam nur Müll und Chaos beim Würfeln heraus und flub auf einmal gibts unser geregeltes Universum mit all seinen Möglichkeiten?

Von den anderen Universen und Versuchen bekommen wir ja nichts mit, wie die denkende Muenze nichts von den anderen Muenzen mitbekommt.

Es sind uebrigens gerade sehr viel String-Theoretiker wie z.B. Susskind, die dieses Bild, wie ich es beschreibe, malen (so als Nebenbemerkung)

http://en.wikipedia.org/wiki/String_landscape

Es mag sein, dass es in anderen Universen zu anderen Formen von Leben gekommen ist; nur davon kriegen wir ja nichts mit. Auch von der extrem uebermässigen Mehrzahl der "Muell-Universen".

Die Zufallsmathematik, die wie gesagt ein Gedächtnis kategorisch ausschliesst, lehrt wirklich, dass es bei ausreichend vielen Versuchen ein Universum wie das unsere geben muss; auch, wenn es schwer vorstellbar ist.

Ja kann schon sein, das stimmt, aber es erinnert mich doch stark an gewisse Herren in Kleidern die alleine die Erde in Zentrum allen Sein stellen wollten - ist gar nicht soooo lange her.....

Der Vergleich hinkt gewaltig. Wir setzten ja nicht unser Universum als das Zentrum an, sondewrn erweitern das bil zu einem Multiversum, in dem unseres nur ein sehr kleiner Teil ist... der Teil, dessen Gesetzt es schaffen, denkendes Leben hervor zu bringen. Unser Universum ist damit nichts besonderes; es ist gegenueber den anderen nicht ausgezeichent; nur dadurch, dass es eben die richtigen Bedingungen hat, um Leben hervorzubringen.

Dein Ansatz ist schon ähnlicher der kath. Kirche von damals. Du erhebst dieses Universum mit seinen Fähigkeiten sehr hoch, und ziehst eine Intention oder Zielsetzung in Betracht. Warum?

Habe verständnis das ich dieser Argumentation so nicht folgen mag und lieber weiter nach einer echten Lösung suche. Mir erscheint das alles als viel zu wenig und lückenhaft.

Ich versuche Dir ja zu erklären, dass es schon "echte Lösungen" fuer diverse Probleme, die Du siehst, (wie z.B. das Fine-Tuning-Problem) gibt. Könnte es nicht sein, dass Du das nur nicht siehst, weil Du da nicht bereit bist, Deinen Gedankenpfad hier zu verlassen?

Viele Gruesse
Joey

 

[Joey]

Na das stimmt so nicht. Es gibt einige Faktoren im speziell menschlichen Leben die offensichtlich über reine Chemie hinaus gehen. Als Beispiele möchte ich nennen das Gedächtnis, Intuion incl. Ersten Eindruck, das gelegentliche Überleben von tödlichen Situationen entgegen aller Wahrscheinlichkeit, Träume, Kreativitätschübe, ...... Die Summe ist mehr als alle Teile und es stellt sich die Frage, wo dies "mehr" untergebracht ist. DAS zu beleuchten ist das Ziel dieses Threads.

Du hast doch das Beispiel des Fisch-Schwarms gebracht. Extrem einfache Regeln fuehren zu komplexem Verhalten des gesamten Schwarms. Hier ist die Gesamtheitauch mehr als die Summe der Teile, ohne, dass das "mehr" irgendwo untergebracht wäre.

Wie können simple mathematische Algorithmen zu so einer Formenvielfalt der Fraktale fuehren? Und das auch ohne, dass hier irgendwo ein "mehr" abgespeichert ist?

Wieso bauen einige Turmiten "Autobahnen"? (Turmiten = Hypothetische simulierte Tiere im Computer, die sich nach einfachen Regeln verhalten)

Hier und in noch vielen Beispielen ist die Gesamtheit weitaus mehr als die Summe der Teile, ohne, dass das "mehr" irgendwo untergebracht wäre. Wieso stört Dich das?

Viele Gruesse
Joey