Grundlagenidee für ein Jenseits

[Joey]

Warum? (advocat diavoli) Es kann auch genauso gut nur das Gefühl sein das es passt und kein Kontakt kam zustande. Denn das schließt doch die unterschwellige Existenz von Telepatie oder auch einfachen Glückstreffern nicht aus.

Hast Du Dich mal hingesetzt und die Methodik Dir ganz genau durch den Kopf gehen lassen? Wenn kein echter Kontakt zustande kommt, und nur das Gefühl da ist, von welchen Faktoren hängt es dann ab, welcher Text von den Testpersonen gewählt wird? Von rein zufälligen. Die Trefferquote ist dann mit der Zufallserwartung verträglich. Das deckt die Punkte "Gefühl" und "Glückstreffer" ab.

Telepathie wäre ein anderes sehr interessantes Phänomen, was noch experimentel bestätigt werden müsste, was bisher trotz intensiver Versuche (siehe Ganzfeld-Experimente) noch nicht geschehen ist.

Für jede Trefferzahl wird die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet, dass sie (oder mehr) durch reinen Zufall zustande kommt. Vorher wird ein Konfidenz-Niveau festgelegt; meistens so bei 1:1000. Wenn die Zufallswahrscheinlichkeit dieses Konfiden-Niveau unterschreitet (d.h. die Zufallswahrscheinlichkeit sehr klein ist), so ist die Schlussfolgerung, dass der "Würfel gezinkt" ist, also ein Phänomen da ist.

Es gibt Versuche in denen man Paoierschnipsel mit Terxtbausteinen versehen hat, diese gut gemischte und dann durch blindes herausfischen Lebensläufe zusammen gestellt hat. Diese Lebensläufe wurden Leuten vorgelegt die dann einhellig zu über 50% aussagten das sie sich selbst oder ihnen nahestehende Menschen wieder erkannten.

Ja, der Effekt ist mir sehr gut bekannt. Und, wenn das Gefühl des echten Kontakts alleine auf dem beruhen, so wird es alleine vom Zufall abhängen, welchen Text die Testpersonen wählen. Die Trefferquote wird nicht unbedingt 0% sein, aber sie wird verträglich mit der Zufallserwartung (der Nullhypothese) sein.

Das ist alles mir und anderen Menschen, die Versuche entwerfen, bekannt, und fließt in das Versuchsdesign mit ein.

Ich denke nach wie vor das du dich da leider irrst. Das Problem ist für mich weiter hin das du auf einer nicht quantifizierbaren Beurteilung aufbaust.

Doch, es lässt sich quantifizieren; über die Trefferquote.

Ist es so schwer zu verstehen? Du erwähnst hier ständig alle möglichen Fake-Effekte, die mir und anderen nur zu gut belkannt sind. Wie groß wird die Trefferquote erwartungsgemäß sein, wenn die Nullhypothese stimmt und das Gefühl des echten Kontakts alleine auuf diesen Fake-Effekten beruht? Die erwartete Zahl der "Glückstreffer" kann man sehr einfach ausrechnen. Man kann auch sehr einfach ausrechnen, wieviele Treffer noch verträglich mit der Zufallserwartung sind; je nachdem, was man "verträglich mit Zufallserwartung" und was man dann "statistisch signifikant" nennt. Dafür gibt es gewisse Konventionen. In dem Bereich, in dem ich arbeite, ist die sig. "5-Sigma-Detektion" üblich, die dazu gehörige Zufallswahrscheinlichkeit ist mit der eines Lottogewinns vergleichbar. In anderen Bereichen ist man nicht so streng. Da reichen schon "3 Sigma" und in noch anderen sogar nur 1 % Zufallswahrscheinlichkeit.

Selbst die von dir angeführten medizinischen Studien bauen auf nachprüfbare Fakten auf weil die durch Dritte prüfen können ob ein Symtom weg ist oder nicht.

Und diese dritten Personen, die das überprüfen, dürfen auch nicht wissen, ob sie gerade jemanden aus der Versuchs- oder Kontrollgruppe untersuchen, weil auch ihr Urteil von Suggestionen etc. beeinflusst werden kann. Darum spricht man ja von "doppel-blind". Und die haben es auch nicht immer leicht. Bei doppel-blinden Tests von Deodorants geht es z.B. nur darum, dass sie gefragt werden: "Welche Seite des TShirts riecht stärker?"

Wenn das Deodorant nicht wirkt, werden sie in 50% der Fälle, oder einem Anteil der noch verträglich ist mit dieser Wahrscheinlichkeit, daneben liegen. Wenn das Deo wirkt, wird die Zahl der Treffer statistisch signifikant höher liegen.

Das ist beim Wiedererkennen eines Menschen fast unmöglich weil jeder ein und denselben Menschen anders sieht oder erlebt.

Dann sind also Deiner Meinung nach all die Aussagen der Sitter, die behaupten, sie hätten den Verstorbenen so genaau wiedererkannt, für den Müll? Das, was Du dennoch als Hinweis betrachtest?

Prüfbar wären da nur die ganz wenigen allgemeine Dinge die auch von mehreren Menschen so erlebt werde. Das wäre sowas wie "Rennwagen fahren" oder "Entdecker eines Heilmittels für Krebs" oder andere Einzelleistungen die nicht so häufig vorkommen. Bereits so etwas wie "Schlägt regelmäßig seine Frau" ist weder einzigartig noch ist es eindeutig weil das bereits sehr verschieden erlebt wird......

Darum muss sich das Medium beim schreiben der Texte auch auf die individuellen Dinge konzentrieren. Das sollte auch nicht so schwer sein, in Anbetracht der Häufigkeit, mit der man hört: "Das konnte das Medium nicht wissen." Einen dieser Berichte hast Du ja selbst in diesem Thread geliefert.

Das ist auch nicht der Punkt. Es ist die Erwartung die du mit dem Ergebnis verbindest! Du suchst etwas in einer Qualität zu belegen was du so meiner Meinung nach nicht erreichen kannst. Die Idee des Test finde ich immer noch gut, deine Erwartung daran nicht.

Weclhe Erwartung habe ich denn in Deinen Augen?

Offen gesagt verstehe ich auch nicht so ganz warum du dich so dagegen wehrst eine Lösung zu suchen die keine Menschen benötigt.

Die String-Theorien, auf die Du Dich beruhst, werden vorraussichtlich in den nächsten Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten nicht experimentel überprüfbar sein.

Darum gilt es, die Phänomene, die als "Hinweise" auf ein Jenseits fungieren, zu objektivieren mit gezielten Tests. Die ganzen Fake-Effekte, die einen positiven Bericht ohne echten Kontakt herstellen, sind in meinem Versuchsdesign ausgeschaltet. Drum plädiere ich dafür, erst einmal diese Hinweise daraufhin zu untersuchen, ob sie wirklich Hinweise sind, bevor man in der Physik bohrt.

Wenn man die grundsätzliche Möglichkeit eines Lebens nach dem Tod in den Naturwissenschaften finden könnte wäre das doch einen riesen Schritt voran. Denn wenn man weiß wie es geht/gehen könnte kann man im Menschen viel gezielter nach Bestätigungen suchen. Dies erscheint mir immer noch besser und sicherer zu sein.

Man weiß ja, wie es geht. Mit Doppelblind-Studien werden die Fake-Effekte abgestellt. Wenn kein echter Kontakt da war, und die Sitter mehrere texte lesen, die alle irgendwie passen und in ihm alle statistisch gesehen das gleiche vertraute Gefühl hervorrufen... welchen Text wird er dann wählen? Wie hoch wird die Trefferquote sein? Diese Frage, die sog. Nullhypothese, kann sehr leicht beantwortet werden. Wenn ein echter Kontakt da ist, wird die Trefferquote höher sein. Auch, wenn die Sitter im Schnitt zwischen z.B. 3 der vorgelegten Texte schwanken. Dann wird die Trefferquote 1:3 und nicht 1:20 sein, abeer immernoch höher. So einfach ist das.

Alles, was Du dagegen bisher aufgeführt hast, ist in dem Versuchsdesign berücksichtigt.

Viele Grüße
Joey

 

[believe]

Irgendwie dreht sich das hier im Kreis!

 

[Joey]

Irgendwie dreht sich das hier im Kreis!

Ja, tut es. Ich will aber gerne erklären, warum das Verfahren, wie ich es vorschlage, und wie es im wissenschaftlichen Alltag üblich ist, eben NICHT die Kritikpunkte erfüllt, die Trekker dauernd aufbringt, sondern eben gerade gegen diese Kritikpunkte gefeit ist, weil es gerade deswegen entwickelt wurde.

Viele Grüße
Joey

 

[Trekker]

Irgendwie dreht sich das hier im Kreis!

Ja das ist wahr und ich sehe auch nicht wie wir da raus kommen außer mit der Aussage "Wir belassen es jetzt einmal dabei". Es ist nämlich so das Joeys Ansatz und sein beharren auf der Zuverlässigkeit des Grundprinzipes einen völlig anderen, kritischen Gedanken in mir in Gang gesetzt hat.

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JIch will aber gerne erklären, warum das Verfahren, wie ich es vorschlage, und wie es im wissenschaftlichen Alltag üblich ist, eben NICHT die Kritikpunkte erfüllt, die Trekker dauernd aufbringt, sondern eben gerade gegen diese Kritikpunkte gefeit ist, weil es gerade deswegen entwickelt wurde.

Deine Darstellung hat mich dazu gebracht etwas weiter und auch anders über derartige Tests nachzudenken. Mittlerweile stelle ich den gesamten Ansatz es alleine als Statistische Größe zu sehen in Frage ohne das bereits gut begründen zu können. Ich würde es gerne als .... sagen wir Bedenken einfach stehen lassen. Aber das ist noch nicht wirklich durch, weil ich mein negatives Gefühl dabei nicht los bin und mich das sehr stört. Lassen wir es mal ruhen, es muss wohl bei mir etwas auf kleiner Flamme köcheln.

LG
Trekker

=8-D



.

 

[Trekker]

Im Grunde gehts hier um eine sehr viel größe Frage, nämlich die warum wissenschaftliche Tests bei der Frage nach "paranormalen Phänomenen" regelmäßig versagen oder negative Ergebnisse haben. Ich setze den betreffenden Bereich bewusst groß an denn überall kommt es zu diesen "Pleiten". Da ist auf der einen Seite das Erleben der Menschen und auf der anderen Seite diese Nicht-Nachweisbarkeit, manchmal sogar mehr, damit meine ich das krasse Kippen ins Negative wie bei den Randi-Tests sobald Randi persönlich anwesend ist.

Es ist also etwas da (das setze ich hier mal voraus) und es lässt sich mit herkömmlichen Mitteln nicht wirklich messen. Warum? Alles nur Fake? Die Grundlagen sprechen meiner Meinung nach eine klare Sprache dafür das es diese Phänomene gibt, das wird von den Menschen auch so erlebt und trotzdem ist ein Test negativ oder wird in der Luft zerrissen. So, also was machen wir falsch? Machen wir etwas falsch? Oder stellen wir schlicht nicht die richtigen Fragen? Was übersehen wir? Denn eines dürfte ja klar sein, das Weg-Disskutieren funktioniert nur wenn man große Teile der Realität einfach verleugnet. Wer das nicht will steht vor dem Dilema das da was ist was sich kaum greifen lässt .......

Mhhh.......

=8-D


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[Joey]

Im Grunde gehts hier um eine sehr viel größe Frage, nämlich die warum wissenschaftliche Tests bei der Frage nach "paranormalen Phänomenen" regelmäßig versagen oder negative Ergebnisse haben. Ich setze den betreffenden Bereich bewusst groß an denn überall kommt es zu diesen "Pleiten". Da ist auf der einen Seite das Erleben der Menschen und auf der anderen Seite diese Nicht-Nachweisbarkeit, manchmal sogar mehr, damit meine ich das krasse Kippen ins Negative wie bei den Randi-Tests sobald Randi persönlich anwesend ist.

Es ist also etwas da (das setze ich hier mal voraus) und es lässt sich mit herkömmlichen Mitteln nicht wirklich messen. Warum? Alles nur Fake? Die Grundlagen sprechen meiner Meinung nach eine klare Sprache dafür das es diese Phänomene gibt, das wird von den Menschen auch so erlebt und trotzdem ist ein Test negativ oder wird in der Luft zerrissen. So, also was machen wir falsch? Machen wir etwas falsch? Oder stellen wir schlicht nicht die richtigen Fragen? Was übersehen wir? Denn eines dürfte ja klar sein, das Weg-Disskutieren funktioniert nur wenn man große Teile der Realität einfach verleugnet. Wer das nicht will steht vor dem Dilema das da was ist was sich kaum greifen lässt .......

Mhhh.......

Du hast hier in dem Thread mehrere Effekte selbst aufgefuehrt, die das Erleben der Menschen erklären OHNE, dass ein Phänomen dahinter steht. Du hast diese Effekte zwar gegen meinen Test gerichtet, aber ich habe erklärt, warum mein Test und die dahinter liegende Methodik gerade diese Effekte ausschaltet. D.h. wenn die Menschen das Erleben aber Tests, die gewisse Täuschungen ausschliessen, negativ ausfallen, so liegt die Schlussfolgerung nahe, dass das Erleben alleine auf diesen Täuschungs-Effekten - die Dir sehr wohl bekannt sind - basiert.

Welche grossen Teile der Realität werden damit ignoriert? Dass wir (noch) nicht genau wissen, wie das Gehirn funktioniert? Dass wir grosse Teile der Realität (noch) nicht verstehen? Dass wir das Gefuehl haben zu wissen, wer am Telefon ist? Solche Sachen?

Natuerlich kann man sich ueberlegen, wie das eine oder andere Phänomen da sein kann, obwohl die Tests negativ verliefen.

In einem anderen Thread hat jemand Telepathie und die negative Grundhaltung der Experimentatoren (z.B. Randi) als Ursache aufgefuehrt und vorgeschlagen, die Doppelblind-Methodik noch weiter zu verschärfen. Prima Idee; nur zu! Solange die weitestmögliche Verblindung nicht aufgehoben wird, sehe ich darin kein Problem, das auszuprobieren.

Hier stellt sich allerdings wieder Ockis Messerchen in den Weg.

Wir haben folgende Beobachtungen:

• Menschen berichten von Erfahrungen "uebersinnlicher" Phänomene
• Es sind diverse Fake-Effekte bekannt, die diese Erfahrungen hervorragend beschreiben
• Gezielte Experimente, in denen diese Fake-Effekte ausgeschlossen werden, verlaufen negativ.

Das macht folgende beiden Schlussfolgerungen möglich:

• Die Erfahrungen der Menschen beruhen ausschliesslich auf diesen Fake-Effekten (oder zumindest zu einem sehr grossen Anteil).
• Das Phänomen existiert doch und ein weiteres ebenfalls unerforschtes nicht erwiesenes Phänomen hindert die Experimente daran, positiv auszugehen.

Bei der ersten Schlussfolgerung haben wir kein weiteres Postulat. Bei der zweiten haben wir mindestens ein neues Postulat (falls beide Phänomene - das zu untersuchende und das hindernde - miteinander verwandt sind)... eigentlich sogar zwei. Welche dieser Schlussfolgerungen ist die plausiblere? Die erste!

Natuerlich braucht das niemanden daran zu hindern weitere Versuche nazustellen. Es ist niemals dumm, etwas auszuprobieren... höchsten unethisch/unmoralisch (von Fall zu Fall zu entscheiden). Und u.U. findet man dann auch mit guter Methodik diverse Phänomene. Die Methodik muss aber stimmen, sonst haben wir wieder Probleme mit den besagten Fake-Effekten.

Und ich betone noch einmal: All die Effekte, die Du bisher gegen mein Versuch aufgebracht hast, existieren ohne Zweifel, sind aber in den Grundlagen wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung beruecksichtigt. D.h. mein Versuch, wuerde er durchgefuehrt werden, greift nicht nach diesen Punkten an, sondern wirklich bereits DAVOR.

Ich lese gerade das Buch "Es gibt ein Leben nach dem Tod" von Arthur Ford. So, wie er Jenseitskontakte beschreibt, und anhand der Fälle, die er auffuehrt, sollte der Test ein leichtes sein. Und er fordert in seinem Buch selbst von allen Medien, sich wissenschaftlicher Methodik zu stellen.

Als das Buch geschrieben wurde, war gute Methodik noch nicht so verbreitet; teilweise noch nicht einmal bekannt. Telepathie-Experimente wurden noch nicht doppelblind durchgefuehrt etc. (was nicht verwunderlich macht, dass sie positiv ausfielen). Es gab also viele Möglichkeiten zu schummeln. Und nach seinem Tod wurde ihm selbst ja auch Schummelei nachgewiesen.

Wie dem auch sei; an guter Methodik kommt man nicht vorbei.

Viele Gruesse
Joey

 

[Trekker]

Hallo Joey,

wie du sicher schon bemerkt hast habe ich im Moment weder die Zeit noch den rechten Nerv mich mit diesem Thema richtig zu beschäftigen. Allerdings bin ich auch der Meinung das man es etwas "globaler" angehen muss was mir aber zur Zeit einfach nicht möglich ist. Ich werde es noch einmal aufgreifen sobald bei mir etwas mehr Ruhe eingekehrt ist. *versprochen*

LG
Trekker

=8-D und



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[Joey]

wie du sicher schon bemerkt hast habe ich im Moment weder die Zeit noch den rechten Nerv mich mit diesem Thema richtig zu beschäftigen. Allerdings bin ich auch der Meinung das man es etwas "globaler" angehen muss was mir aber zur Zeit einfach nicht möglich ist. Ich werde es noch einmal aufgreifen sobald bei mir etwas mehr Ruhe eingekehrt ist. *versprochen*

Das ist mir Recht; meine Zeit ist momentan auch wieder nur sperrlich frei. Ich bin aber gespannt auf eine Fortführung der Diskussion.

Viele Grüße
Joey