"Gefährliche Toleranz"

Wenn man ihre neuen Aussagen liest, klingt das wie eine Distanzierung eines NPD-Mitglieds von prügelnden Skinheads.
Ok, die islamistischen Brüder sollen dann wohl die prügenden Skinheads sein. Aber ich weiß nicht so recht, wofür die NPD in diesem Bild stehen soll. Für den Islam? Für Frau Özuguz' Familie? Türken?

Kann man ja oben im Beitrag von mir als Vergleich lesen, und schauen ob man dem hypothetischen Autor glauben würde, dass er da nicht etwa Rechtsradikale verharmlosen und verteidigen will.
Aydan Özuguz hat in keinster Weise radikalen Islamismus verharmlost oder verteidigt, das ist eine üble und völlig an den Haaren herbeigezogenen Unterstellung. Als sie in einem Interview nach den Razzien bei "Die wahre Religion" gefragt wurde, sagte sie ausdrücklich, dass sie zu konkreten Maßnahmen im Einzelnen nichts sagen könne und dass das Sache der Ermittlungbehörden sei.
Sie hat dann lediglich ganz allgemein angemerkt, dass solche Razzien unter Umständen mehr schaden als nützen, wenn sie ohne Ergebnis bleiben, und so der Eindruck enstehen könnte, der Staat handele willkürlich. Deshalb sei Augenmaß angebracht, nicht etwa, um kriminelle Islamisten zu schonen.

Man muss sich ja nur mal ansehen, wer sich über Özuguz' Aussage denn so erregt. Gerda Hasselfeldt (CSU-Landesgruppenchefin) und Joachim Herrmann (Bayerischer Innenminister), sowie der Herr Tauber, der als CDU-Generalsekretär offenbar auch schon in den Wahlkampfmodus geschaltet hat.
Und natürlich der unvermeidliche Rainer Wendt, der immer als Chef DER Deutschen Polizeigewerkschaft vorgestellt wird, der aber eigentlich nur einer von mehreren Polizeigewerkschaften vorsteht. Und zwar einer, die nicht gerade als linksliberal bekannt ist. Der findet es "unfassbar", wie Frau Özuguz den Sicherheitsbehörden in den Rücken fällt und ihnen Willkür vorwirft. Dabei hat sie das gar nicht getan, mit keinemWort. Sie will nur nicht, dass durch vorschnelle und ergebnislose Razzien der Eindruck von willkürlichem Handeln entsteht. Ein richtiger Einwand von ihr, wie ich finde.
 
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Ein Ausrutscher war es in diesem Fall wohl auch nicht:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-11/aydan-oezoguz-integrationsbeauftragte-kinderehen

"Ein pauschales Verbot von Ehen von Minderjährigen ist zwar vielleicht gut gemeint, kann aber im Einzelfall junge Frauen ins soziale Abseits drängen"

Klingt genauso wie wenn man erzählt, dass Kinderarbeit nicht verboten werden soll, weil die Kinder dann nicht ihre Familien ernähren können.

Und wird natürlich kein Wort von ihr darüber verloren, dass diese Kinderehen gewöhnlich auch nicht freiwillig sind.

Aber egal, wir sollen das gefälligst akzeptieren...
 
Ok, die islamistischen Brüder sollen dann wohl die prügenden Skinheads sein. Aber ich weiß nicht so recht, wofür die NPD in diesem Bild stehen soll. Für den Islam? Für Frau Özuguz' Familie? Türken?

Sie klingt im übertragenden Sinne wie ein NPD-Mitglied. Ich habe es doch oben übersetzt. Und die NPD steht für den Islamismus im weiteren Sinne quasi, bzw. sie redet so wie man es von einem Islamisten vermutet, der seine Ansicht verschleiert. Was ein NPD-Mitglied, anders als ein Skinhead, auch tun muss (bis zu einem gewissen Punkt eben).

Wetten dass deine Reaktion dann 180° gedreht wäre, wenn eine deutsche Person X das hier...
"Ob Razzien ein richtiger Weg seien, müssten die Sicherheitsbehörden wissen. Früher sei dabei oft nichts herausgekommen. Das hinterlasse „Spuren“, auch bei jungen Menschen: „Da hat man den Eindruck von Willkür, da werden natürlich schnell auch Verschwörungstheorien wach, was man eigentlich als Staat mit diesen Menschen macht.“ Man müsse bei der Verfolgung von Rechtsradikalen mit „sehr großem Augenmaß“ vorgehen, damit es nicht heiße, es werde willkürlich in Wohnungen eingedrungen."
...nach einer Razzia gegen Rechtsradikale gesagt hätte.

Natürlich würdest du komplett anders reden. Aber fällt dir nicht auf, bzw. will dir nicht auffallen.

Aydan Özuguz hat in keinster Weise radikalen Islamismus verharmlost oder verteidigt, das ist eine üble und völlig an den Haaren herbeigezogenen Unterstellung. Als sie in einem Interview nach den Razzien bei "Die wahre Religion" gefragt wurde, sagte sie ausdrücklich, dass sie zu konkreten Maßnahmen im Einzelnen nichts sagen könne und dass das Sache der Ermittlungbehörden sei.

Hier: http://www.spiegel.de/politik/deuts...-ermittlungen-gegen-islamisten-a-1121395.html
Ich habe das oben nur an Rechtsextremismus angepasst. Keine Unterstellung, alles steht für sich selber.

Sie hat dann lediglich ganz allgemein angemerkt, dass solche Razzien unter Umständen mehr schaden als nützen, wenn sie ohne Ergebnis bleiben, und so der Eindruck enstehen könnte, der Staat handele willkürlich. Deshalb sei Augenmaß angebracht, nicht etwa, um kriminelle Islamisten zu schonen.

Aha, in dem konkreten Kontext spricht man nun von Willkür, bei einer Razzia gegen eine Organisation die Jihadisten rekrutiert und die Vernichtung Israels predigt. Mit der Argumentation wäre auch eine Razzia gegen den NSU Willkür.
Und war ja ganz allgemein (Ironie), wenn das Interview in eindeutigem Kontext zu dieser Polizeiaktion stand. Ist so als ob es um den NSU geht, und auf einmal spricht man davon, dass der Eindruck von Willkür entsteht, wenn man gegen Rechte vorgeht.

Man muss sich ja nur mal ansehen, wer sich über Özuguz' Aussage denn so erregt.

Schöner Reflex ist das.

Geht nicht um Argumente. Weil die falschen Leute sich melden, ist es für dich ideologisch unmöglich diese Ansicht auch zu haben. Nein, es gibt auch kein Gegenteil des Autoritätsbeweis.

Aber klar. Es ist so, dass eine richtige Aussage durch die "falsche" Person subjektive Ablehnung erzeugt. Menschen sind irrational.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und wenn man "sehr großes Augenmaß" (kommt sowieso nichts heraus, Verschwörungstheorien, Willkür, was wir mit den Menschen angeblich machen usw...) fordert bei einer Razzia gegen eine Gruppe, die folgendes erzählt
"„Allah vernichte die Ungerechten! Ya Allah vernichte Amerika! Ya Allah vernichte die Juden! Ya Allah vernichte Israel!“
und das auch durch Rekrutierung umsetzt bzw. es versucht, dann spricht ihre Aussage für sich selbst. Bei einer Razzia gegen diese Personen hat sie den Eindruck von Willkür?!
Nochmal: Sie hat sich ausrücklich nicht zu den Razzien gegen "Der wahre Glaube" geäußert und sie hat den Sicherheitsbehörden keine Willkür vorgeworfen, sondern nur darauf hingewiesen, dass nicht der Eindruck von Willkür entstehen darf.

Ein Ausrutscher war es in diesem Fall wohl auch nicht:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-11/aydan-oezoguz-integrationsbeauftragte-kinderehen

"Ein pauschales Verbot von Ehen von Minderjährigen ist zwar vielleicht gut gemeint, kann aber im Einzelfall junge Frauen ins soziale Abseits drängen"

Um diese Aussage zu bewerten, müsste man sich erst mal ansehen, welche Ausnahmen sie meint. Das Zitat von ihr geht ja weiter:

"Werden ihre Ehen aberkannt, verlieren sie unter anderem Unterhalts- und Erbansprüche, ihre Kinder wären unehelich, für viele würde das sogar eine Rückkehr in ihre Heimatländer unmöglich machen."

Ich kenne mich mit dem Thema zu wenig aus, um diese Argumente bewerten zu können, aber offenbar hat sie ja welche. Jedenfalls ist es kein Plädoyer für Kinderehen und ich kann darin so wenig einen Ausrutscher erkennen, wie in dem, was sie zu Razzien gegen Islamisten gesagt hat.

Klingt genauso wie wenn man erzählt, dass Kinderarbeit nicht verboten werden soll, weil die Kinder dann nicht ihre Familien ernähren können.
Na ja, manchmal muss man Dinge eben differenziert betrachten.

"In Bolivien etwa haben sich arbeitende Kinder und Jugendliche zu einer Kindergewerkschaft zusammengeschlossen. Die Union der arbeitenden Kinder in Bolivien (UNATsBO) fordert ein Recht auf Arbeit. Aus der Perspektive Europas mit seinem gänzlich anderen Kindheitsideal scheint das unverständlich. Die Erklärung der bolivianischen Kinder aber stimmt nachdenklich: Viele der rund eine Million arbeitenden Kinder könnten nur zur Schule gehen, weil sie das dafür nötige Geld selbst verdienen. Denn das Einkommen der Eltern decke oft nicht die Kosten für die Uniform oder Schulmaterialien."

https://www.welt-sichten.org/artikel/30410/zeit-zu-reden

Und wird natürlich kein Wort von ihr darüber verloren, dass diese Kinderehen gewöhnlich auch nicht freiwillig sind.
Schwierig, wenn du nur irgendeinen Satz von ihr herausgreifst. Denkst du, sie wüsste das nicht oder würde das bestreiten?
 
Nochmal: Sie hat sich ausrücklich nicht zu den Razzien gegen "Der wahre Glaube" geäußert und sie hat den Sicherheitsbehörden keine Willkür vorgeworfen, sondern nur darauf hingewiesen, dass nicht der Eindruck von Willkür entstehen darf.

Sie hat sich auf diese Razzia bezogen. Es ging um diese Razzia im Interview, und wenn man nicht den Eindruck erwecken will, dass man das kritisieren will, dann suggeriert man nicht auf diese Weise. Sie hat überhaupt nicht zum Ausdruck gebracht, dass diese spezielle Razzia nicht Teil der allgemeinen Kritik da ist. Es wurde schon suggeriert, dass der Staat sogar Schuld ist, wenn Muslime solchen VTs anhängen. Typische Umdrehung der Verantwortlichkeit. "Kam nichts heraus" ist eine Verharmlosung. "Willkür" ist ein Angriff auf den Rechtsstaat. Alles zusammen klingt wie eine Ausführung eines NPD-Mitglieds, würde es dabei um Rechtsextremismus gehen.

Ich kenne mich mit dem Thema zu wenig aus, um diese Argumente bewerten zu können, aber offenbar hat sie ja welche. Jedenfalls ist es kein Plädoyer für Kinderehen und ich kann darin so wenig einen Ausrutscher erkennen, wie in dem, was sie zu Razzien gegen Islamisten gesagt hat.

Es gibt auch Argumente für die Kinderarbeit. Es ist trotzdem absurd diese derart geltend zu machen, dass man die Kinderarbeit plötzlich zulässt. Ein ernsthafter intelligenter Mensch würde auf die Idee kommen die Kinder aus ihren Zwangsehen herauszuholen, statt festzustellen, dass sie in Abhängigkeit sind, was aber dann absurderweise kein Argument gegen sondern für die Kinderehe ist. Wenn also ein Sklave wegen fehlender Bildung (wegen Sklaverei) durch Abschaffung der Sklaverei in Armut gerät, ist das ein Argument für Sklaverei. Genauso läuft das Argument.

Viele der rund eine Million arbeitenden Kinder könnten nur zur Schule gehen, weil sie das dafür nötige Geld selbst verdienen. Denn das Einkommen der Eltern decke oft nicht die Kosten für die Uniform oder Schulmaterialien."

Tut es deshalb nicht, weil Kinder billige Arbeitskräfte sind und die Löhne drücken.

Aber fürchterlich egal hier. Kinderarbeit und Kinderehe hat in Deutschland nicht einmal in dieser Hinsicht eine Berechtigung.

Schwierig, wenn du nur irgendeinen Satz von ihr herausgreifst. Denkst du, sie wüsste das nicht oder würde das bestreiten?

Zumindest existiert kein wirkliches Unrechtsbewusstsein was das betrifft, bzw. es spielt ganz offensichtlich keinen entscheidenden Einfluss auf ihre Meinungsbildung. Und dass das bei ihr so ist, ist mit unseren Werten schwer vereinbar.
 
Natürlich würdest du komplett anders reden.
Auch das ist eine Unterstellung. Ich bin z.B. bei der Frage, ob man die NPD verbieten soll, für mich noch zu keinem abschließenden Urteil gekommen. Ich halte sie zwar im Prinzip für so extrem, dass ein Verbot gerechtfertigt wäre, kann aber auch den Argumenten, dass man sie dadurch zu Märtyrern machen und in den Untergrund treiben würde, etwas abgewinnen. Bei Islamisten ist es ähnlich. Natürlich sind das Feinde unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung und gehören mit aller staatlichen Gewalt bekämpft, z.B. auch mit Razzien in Moscheen, wenn nötig. Aber solche Aktionen müssen gut vorbereitet sein und mit Augenmaß duchgeführt werden, weil jeder Misserfolg von der Gegenseite für ihre Propaganda gegen unseren Staat ausgeschlachtet wird. Wer darauf hinweist ist ja wohl noch kein Islamist!

Und war ja ganz allgemein

Ja war es. Sie sagt gleich zu Beginn ausdrücklich , dass sie diese Aktion im einzelnen nicht bewerten will und kann. Ich habe das vollständige Interview auf Phoenix gesehen, finde nur keine entsprechenden Link dazu bzw. bin zu faul zu suchen.

Schöner Reflex ist das.

Geht nicht um Argumente. Weil die falschen Leute sich melden, ist es für dich ideologisch unmöglich diese Ansicht auch zu haben. Nein, es gibt auch kein Gegenteil des Autoritätsbeweis.

Aber klar. Es ist so, dass eine richtige Aussage durch die "falsche" Person subjektive Ablehnung erzeugt. Menschen sind irrational.
Doch es geht um die vermeintlichen Argumente. Ich habe jetzt schon mehrfach erklärt, warum ich die Vorwürfe gegen Özuguz haltlos finde, unabhängig davon, von wem sie kommen. Auffällig ist eben nur, dass es die üblichen Verdächtigen sind, die sich da echauffieren. Das ist im Politikbetrieb auch nicht viel anders, als hier im Forum.
 
Aydan Özuguz IST Deutsche.

Es ging darum, dass ich dir vorwerfe, dass du es anders sehen würdest, wenn ein Deutscher so über Razzien gegen Rechtsextreme sprechen würde. Könnte theoretisch auch ein Engländer sein. Nein, muss kein Deutscher sein. Aber dachte an den "Normalfall" hier.

Von etwas anderem war keine Rede.
Bei ihren Brüdern zumindest könnte man das aber bezweifeln. Ich habe immer gesagt, dass Kultur auch entscheidend ist, aber Islamismus hat mit Deutschland nichts zu tun. Die sind nicht in unserer Kultur verankert.

Personen wie Özil halte ich aber für deutsch, bzw. zumindest nicht weniger deutsch als türkisch. Weil ich nur hier gelebt habe, bin ich auch deutlich mehr deutsch als italienisch und es ist nicht 50:50. Meine halt, dass die "Verbundenheit" zu Deutschland größer ist als zu Italien. Rösler von der FDP hat zum Beispiel mit Vietnam wirklich wenig zu tun.

Ich mache es nicht nur an Abstammung fest, allerdings finde ich es auch Unsinn es (nur) nach dem Pass zu sehen. Tut mir leid, ich sehe einen eingebürgerten Sportler (zwecks Medaillenmaximierung usw.) zum Beispiel nicht als Deutschen. Ist er hier geboren (oder als Kind hergekommen) und hat die Kultur angenommen ist das anders. Klar ist nach Pass jeder nur 0% oder 100% deutsch, und Staatsbürgerschaft hat auch einen Sinn, weil damit Rechte und Pflichten verbunden sind. Aber bin nicht 100% deutsch und 0% italienisch. Es gibt nicht nur Formalitäten auf der Welt.
 
Es ging darum, dass ich dir vorwerfe, dass du es anders sehen würdest, wenn ein Deutscher so über Razzien gegen Rechtsextreme sprechen würde.
Woher willst du wissen, dass ich das anders sehen würde? Wenn die Polizei mehrfach erfolglose Razzien bei Rechtsradikalen durchführen würde und sich die Nazis anschließend jedes Mal als zu unrecht verfolgte, gesetzestreue Bürger produzieren könnten, würde ich diese Strategie auch hinterfragen. Augenmaß zu fordern macht einen noch nicht zum Extremisten.

Es gibt auch Argumente für die Kinderarbeit. Es ist trotzdem absurd diese derart geltend zu machen, dass man die Kinderarbeit plötzlich zulässt.
Vielleicht können die Betroffenen, die sich in der "Union der arbeitenden Kinder in Bolivien" zusammengeschlossen haben, das besser beurteilen, als du und ich hier von unseren Rechnern aus.
 
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Wer darauf hinweist ist ja wohl noch kein Islamist!

Ihre ganze Aussage in dem Kontext lässt es so erscheinen, dass diese spezielle Razzia in Zusammenhang mit der allgemeinen Kritik an Aktionen gegen Islamismus steht. Immerhin ist die Razzia Aufhänger dafür. Es wird suggeriert, dass diese Leute harmlos sind (kommt nichts heraus), dass der Staat dafür verantwortlich ist, dass Muslime sich solchen Strömungen und VTs zuwenden (weil er sie verfolgt), es wird an der Rechtsstaatlichkeit gezweifelt.
Und "sehr großes Augenmaß" (mehr als groß noch), da denkt man schon fast, dass sie will, dass man am besten gar nichts mehr tut.

Es liest sich alles so, als wäre unser Staat das Problem und nicht der Islamismus.

Willst du hier echt den Winkeladvokaten spielen?

Ja war es. Sie sagt gleich zu Beginn ausdrücklich , dass sie diese Aktion im einzelnen nicht bewerten will und kann. Ich habe das vollständige Interview auf Phoenix gesehen, finde nur keine entsprechenden Link dazu bzw. bin zu faul zu suchen.

Ja, sagt man zuerst, und dann sagt man versteckt doch etwas dazu. Ist dir nicht wenigstens klar, dass so ein Eindruck entstehen muss? Erst lässt sie es bewusst offen, um dann dem Staat allgemein die Schuld in die Schuhe zu schieben. Wer böses vermutet... Wenn sich NPD-Politiker Y erst "ahnungslos" über den NSU zeigt und anschließend allgemein in dieser Weise "herumphilosophiert"...

Doch es geht um die vermeintlichen Argumente. Ich habe jetzt schon mehrfach erklärt, warum ich die Vorwürfe gegen Özuguz haltlos finde, unabhängig davon, von wem sie kommen. Auffällig ist eben nur, dass es die üblichen Verdächtigen sind, die sich da echauffieren. Das ist im Politikbetrieb auch nicht viel anders, als hier im Forum.

Die Vorwürfe sind alles andere als haltlos. Mag sein, dass ihr Motiv persönlich ist und nicht ideologisch ( letzteres würde bedeuten dass sie selbst Sympathien für den Islamismus hat), weil sie ihre Brüder schützen will. So oder so ist sie aber untragbar.
 
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