Frauenunterdrückung und Frauenmissbrauch im tibetischen Buddhismus

[Siriuskind]

***Bitte wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen, habe die Auseinandersetzungen gelöscht***

Siriuskind

 

[Night-bird]

nein, Moral ist nicht die Ebene, auf der Heilige Schriften wie die Bibel, die Märchen oder tantrische Unterweisungen sich befinden... auch wenn man sie in den Dreck der Moral ziehen kann. Doch genau das Ziehen in den Dreck der Moral, am besten skandalisierend (skandalizo ist griechisch und bedeutet Geschrei machen) ist der eigentliche Missbrauch in diesem thread.

Lustigerweise sind es immer die selbst zutiefst Unmoralischen, die anderen Moral verordnen wollen ganz nach dem Motto:

Die schlimmsten Kritiker der Elche... waren früher selber welche.

Stimmt in der moralischen Entrüstung, steckt oft viel Missgunst und Boshaftigkeit. Glaube es gibt ein Zitat das besagt, „Moral ist der Heiligenschein der Scheinheiligen.“

LG

 

[Waldkraut]

ich sagte doch, das ist Entsprechungssprache.
wörtlich genommen ist das alles hochgradig absurd und nur völlig Perverse kommen auf den Bolzen, das wörtlich zu nehmen und dann mir als Tantralehrerin zu unterstellen, ich würde versuchen derartige buchstäblich perverse Praktiken auch noch zu rechtfertigen.

Habe ich nicht geschrieben dass das genauso absurd ist als wenn man alle Palästinenser ausrotten wollen würde, nur weil es in der Bibel steht?

Weil du es nicht verstehst, schlägst und drischst du drauf ein, mit deinen Worten.

ja, vielleicht bist du einfach zu blöd dazu. Dann lass es.

falls es aber doch innerhalb deines möglichen Horizontes liegt:

übersetze jedes einzelne Symbol in die mystische Sprache.
das bedeutet: was ist ein Mann im mystischen Sinne?
was ist der Penis (lingam, falsch übersetzt im übrigen) im mystischen Sinne?
was ist eine Frau im mystischen Sinne?
was ist "achtjährig" im mystischen Sinne?
usw. usw. usw.

wenn du das beantworten kannst, können wir gerne weiter davon sprechen.

die tiefsten Geheimnisse sind tief verborgen,
und nur wer sich ihrer würdig erweist,
dem öffnen sie ihre jungfräulichen, achtjährigen "Beine"...

oder willst du mir erklären, dass ein Wolf, der ein junges (in der ursprünglichen Überlieferung des Märchen übrigens ebenfalls achtjähriges) Mädchen mit roter Kopfbedeckung in einem Haps verschlingt, auch wörtlich genommen werden muss?

Denk mal für 5 Cent nach.
Wenn du kannst.
Wobei... nein, lass es.
Das Denken hat da noch nie etwas Gutes hervorgebracht.



wem geht es einzig und allein um Sex? Dir?
Du möchtest diesen Text in deine Denke hineinpressen und wunderst dich dann dass dabei perverses herauskommt?

was meinst du, weshalb sich jemand 20 Jahre auf das Kalachakra-Ritual vorbereitet? Vielleicht hat das ja einen Sinn? Geheime Rituale heißen übrigens geheim, weil sie geheim sind... weil sie Unkundigen völlig verborgen sind.

ich gebe dir deine eigenen Worte zu fressen, vielleicht erstickst du ja dran:

Hallo Maria,

es ist völlig unnötig und überzogen mich derart zu beschimpfen.
Ich unterstelle dir überhaupt nix, bin allerdings sehr erstaunt wie du dieses Thema so persönlich nimmst.

Ich habe hier ein bestimmtes Thema zur Diskussion gestellt mehr nicht.

Du musst dich deswegen nicht verteitigen, ich auch nicht.

Offensichtlich gibt es hier sehr unterschiedliche Auffassunsgweisen die Außenstehende durch die "geimenTexte" des Kalachakra-Tantra sehen.

Ich für meine Teil kannmir nur sehr schwer vorstellen dass deiser Text den ich hier kopierte volkommen in Rätzeln geschieben wurde. Soll dies wirklich nur eine deart "perverse Geheimspache" sein?

Ich habe im Internet folgendes dazu gefunden
HIer handelt es sich um Erfahrungsberichte und keineswegs um missverstandene Texte:

Die Methoden dieses Weges zur vermeintlichen Erleuchtung sind, geprägt durch eine archaische und mit Gewalt und Ängsten lebende Gesellschaft, Rituale, in denen Kultgegenstände und Bannsprüche benutzt werden, die für die tibetischen Lamas eine ganz andere Bedeutung haben als für uns, z.B. Mantren, denen wir eine friedliche, aus unseren Sehnsüchten heraus geprägte Bedeutung geben. Zumindest mir ist das so gegangen....

...
„Anders als in C.G. Jungs Anima-Lehre geht es nicht um die Harmonisierung männlicher und weiblicher Teile innerhalb der eigenen Persönlichkeit .Es geht im tibetischen Tantrismus um die Überwindung und Unterjochung des weiblichen Prinzips unter das männliche. Zugespitzt gesagt: Die Aufopferung der äußeren Frau ist die Voraussetzung für die Entstehung der inneren Maha Mudra. „ (Bruno Waldvogel-Frei, S.26) ...

... Man muss sich das so vorstellen: Der Lama imaginiert beim realen Sex oder nur durch vorgestellte gleiche Bewusstseins-Zustände mit einer realen Frau - diesen Weg habe ich erlebt und das ist so, als hätten sie Sex mit diesem Mann, und zwar ganz real, eine der Voraussetzungen für diese gleichen Bewusstseinszustände ist Phowa, ein geheimes Ritual - weibliche Energien. Durch die Imagination gleicher Bewußtseinzustände - hier der sexuellen Vereinigung - mit einer konkreten Frau werden deren weiblichen Energien frei, und so kann er ihr weibliche Prinzip beherrschen. ...

... Im Rahmen des Kalaschakra-Tantra, dem höchsten Tantra des tibetischen Buddhismus, existiert das so genannte Kurukulla-Ritual, dort soll magisch entweder die Verfügbarkeit von Sex mit den jüngsten und schönsten Frauen geregelt werden und, wenn sie nicht gefügig sind, gilt den Satz: „And your head may be pieces“. Das heißt, sie werden dann methodisch verrückt gemacht und im Wahn allein gelassen, wenn sie sich den Wünschen des „Yogis“ entziehen, und genau das habe ich erlebt. ...

... Im tantrischen Buddhismus wird dieser Lernprozesss im Rahmen der destruktiven Rituale zielgerichtet gesteuert. EIN Merkmal eines traumatisierten Menschen ist die Spaltung zwischen Erwachsenen-und Kind-Ich, und Letzteres wird Zielscheibe der „Abrichtung“; denn über dieses Kind-Ich ist es auch bei Erwachsenen möglich, dass Unterbewusste durch Schrecken, Schmerz und Demütigung so abzurichten, dass, wenn ich über meine Erlebnisse rede, aus diesem wieder angstbesetzte Symptome auftauchen und ich sie wie real wahrnehme. ...

wen es wirklich interessiert der mag hier genauer lesen: tantrismuskritik.blogspot.com/2011/09/vortrag-einer-betroffenen-missbrauch.html

Auf den folgenden Seiten kannst du 22 Fälle lesen die mit solchen Praktiken zusammen hängen: tantrismuskritik.blogspot.com/search/label/Betroffenengeschichte%20des%20Tantrismus

... Nur so viel: Ich bin im Rahmen des Kalachakra-Tantra als tantrische Gefährtin durch Ole Nydahl und Karmapa Trinley Thaye Dorje missbraucht worden. Dazu wurde ich gewaltsam in den Bardo-Zustand versetzt, einer der sechs geheimen Yogas von Naropa. Das führte zu einer körperlosen Existenz, ich bestand nur noch aus Bewusstsein und Energie. Frauen in solch einem Zustand sind in allen Tantren als sexuelle Gefährtinnen notwendig, sie werden dort instrumentalisiert, damit der Adept oder zukünftige Tantra-Meister einen "Regenbogenkörper" erlangen kann durch die Integration von "220 Winden in den Zentralkanal", was für uns reichlich exotisch klingt, in der tibetischen Energielehre, die auf der hinduistischen beruht, jedoch völlig selbstverständlich ist. ...

Ich glaube dir dass du damit nix zu tun hast sofort, aber du kannst mir nicht glaubhaft machen dass das alles gelogen ist.
Pshychologen haben diese Dame als glaubhaft begutachtet, nur soviel dazu.

Solche Erfahrungen bekräftigen eigentlich nur dass es sich nicht einfach nur um missverstandene Texte handelt oder?


Grüßle
Waldkraut

 

[Waldkraut]

Hallo Waldkraut,
ich bin ehrlich nicht gewillt, dir Tantra in seinen verschiedenen Klassen und Praktiken zu erklären.
Der Grund ist, daß ohne die entsprechenden Vorraussetzungen wie Hintergrundwissen über Sichtweite, Methode, Buddhistischer Philosopie und Methodik und vorausgegangenen Meditationsresultaten (sprich geistiger Reife), ohnehin kein richtiges Verständnis entstehen kann. Das sieht man ja auch schon an diesem Thread.
Daher werden Tantras üblicher Weise auch nur an Schüler gegeben, die damit was anfangen können. Hier sieht man, daß ihr es nicht könnt. Das kratzt natürlich am Ego, das schreit dann von Zweiklassen-Gesellschaft, gleiches Recht für alle, "wie kann der Typ sich anmaßen ich würde nichts verstehen??" oder "ich verstehe alles! Ich kann doch lesen!"etc. Das übliche halt.

Aber ich sage dir (nochmal), der einzige Grund, warum die tantrischen Texte geheim gehalten werden, ist nicht, daß sie etwas zu verheimlichen hätten, sondern, daß sie ohne umfangreiches Verständnis -was Buddhismus überhaupt ist z.B.- einfach nicht verstanden werden können.
Diejenigen, die Euch das erklären wollen hier -und da sind zwei drei flotte Leute bei- haben gar keine Chance gegen massive Ignoranz.

Auch wurde das alles schon mehrfach von uns wiederholt. Ihr allerdings fangt immer wieder von Vorne an. Da bleibt nichts hängen!
Das Annuttarayogatantra, die Vereinigungspraxis, ist die höchste der drei Tantraklassen. In was ich eingeweiht bin, daß weisst du nunmal nicht und ich werde hier nicht alles ausbreiten. Ich versuche hier nur klarzustellen, was ich in meinem anderen Beitrag bereits schrieb. Tantras zielen ausschliesslich auf den Geist und sind nicht in die äussere Welt zu interpretieren.
Da ich Gestalttherapeut bin, könnte ich dir sogar sagen, was auf den (nichtbuddhistischen) Seminaren abgeht, die für Mißbrauchsopfer und deren Lebenspartner (nicht die Täter) sind. Auch die Phantasien von den (selbst nicht mißbrauchten) Partnern von "Überlebenden" (falls du weisst, was das ist), haben manchmal mit Sex mit Minderjährigen zu tun. Ja manche fühlen sich sogar von der Mißbrauchssache erregt. Das alles wird in den Therapien besprochen. KEINE Sexualtherapeutin würde einen Menschen (Männer UND Frauen, Oper und Nicht-Opfer) hier moralisch attackieren.

Der Geist ist uferlos, ALLES entsteht im Geist. Das kann man nicht kontrollieren. Tantra arbeitet mit der Ganzheit des Menschen, auch mit deren verborgenen Gelüsten und Ängsten. Daher muss man WISSEN was die Praxis soll, wie sie funktioniert, was das Ziel ist und wie man damit umgeht. Die Praxis ist NICHT da, um schädliche Triebe auszuleben, aber sicher um sie zu erkennen und mit ihnen zu arbeiten, sie umzuwandeln, sich davon zu befreien. Und zwar URSÄCHLICH, nicht symptomatisch.

Die hahnebüchende Unterstellung hier Forum, hier würden vielleicht sogar lauter Mißbrauchsopfer schreiben, die ihre Opferrolle nur verleugnen, gehört hier eigentlich im Forum moderiert. Das ist sehr schädlich, was hier geschieht.
Und NIEMAND streitet hier ab, daß es auch im Tibet Mißbrauchsfälle gibt oder gab. Ich habe selbst zwar von keinem einzigen gehört, aber ich weiss doch was in der Welt geschieht. Wir sind doch nicht weltfremd.

Ich lese hier auch eure Quellenangaben und bin wenig überrascht, wie unseriös und vor allem unbedeutend diese sind.
Vielleicht liesst du mal ein Buch von Laura Davis "Verbündete". Beschäftigst dich mal mit dem Thema Mißbrauch, was es für die Überlebenden bedeutet und wie sie damit umgehen. Wie Angehörige damit leben, statt dich an den Gefühlen andere Leute hier im Forum ergötzen zu wollen. ("Was fühlt ihr dabei? Was fühlt ihr dabei?) Das ist extrem grenzwertig!
Falsch ist es auch, zwei Dinge miteinander zu assoziieren, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben. (Buddhistisches Tantra und Mißbrauch).
Das ist etwa so sinnvoll wie zu assoziieren: "Wenn ich das Haus verlasse, fängt es an zu regnen". Ja, es fallen zwei Dinge zusammen, aber keines davon ist die Ursache für die andere. (ich hoffe ich muss diese Beispiel nicht erklären).

Ich kann dir sagen, was ich bei der Art der Präsentation hier fühle: Ich finde, mißbrauchte Menschen sollten vor Beiträgen wie deinen geschützt werden. Auch der Buddhismus. Warum? Weil auch mißbrauchte Menschen Buddhismus praktizieren, um sich zu heilen. Du vergiftest das Wasser.
Hochgradig manipulativ finde ich das. Das typische "ich will nur Helfen", ist ein Troll verhalten. Miese Stimmung verbreiten wollen, mit lauter Halbwahrheiten und völliger Weltfremde, um den Streit zu erzeugen und das unter dem Deckmantel der Aufklärung. Ja, das fühle ich in etwa. Den Drang Menschen zu schützen.

Und da hier scheinbar der tibetische Buddhismus, dass buddhistische Tantra und die Tibeter gerade als Ganzheit angegriffen werden, bin ich sogar überzeugt, daß ihr gegen Forumsregeln verstosst.

Da haben sich echt Leute die Mühe gemacht, euch etwas zu erklären, aber ihr wollt euer Wissen nicht vertiefen. Dann stellt man sich halt einfach doof, wenn jemand was erklärt....na und?
Dann der nächste Text aus irgendeiner dubiosen Quelle und alles geht von vorne los.

nur weil du behauptest ich wäre rassistisch, was im übrigen eine sehr anmaßende Beschimpfunge ist, ändert es nichts daran dass es betroffene gibt die bei ihrem Leben schwören Teil dieser Praktiken und nicht Teil einer Theorie zu sein.

Ich habe das Thema "Frauenunterdrückung und Frauenmissbrauch im tibetischen Buddhismus" gewählt und nicht der tibetische Buddhismus und seine freundlichen Ansichten.
Hier sollen Schattenseiten beleuchtet werden und wenndu meinst der Buddhismus würde hier zu einsetig dagestellt dann eröffne doch bitte ein anderes Thema.
Mir ist klar dass sich unbescholtenen ehrliche Buddhisten dadurch sehr bescheiden fühlen könnten und darum geht es auch.
Um die Frechheit eine im Grunde genommen gut gemeinte Lebensweise so zu beschmutzen.
Dass du etwas völlig anderes daraus liest zeigt mir eigentlich nur auf wie erbost man sein kann über solche Vorfälle und das ist auch gut so.
Dass du dich davon distanzierst finde ich gut aber man kann deshalb nicht sagen es würde nicht stimmen was da abgeht.

Grüßle
Waldkaut.

 

[Lucia]

Das ist ein derartiger Schwachsinn, der bei diesen Links steht, dass einem nur noch übel werden kann.
Ich zitiere eine Stelle:
"Im Rahmen des Kalaschakra-Tantra, dem höchsten Tantra des tibetischen Buddhismus, existiert das so genannte Kurukulla-Ritual, dort soll magisch entweder die Verfügbarkeit von Sex mit den jüngsten und schönsten Frauen geregelt werden und, wenn sie nicht gefügig sind, gilt den Satz: „And your head may be pieces“."
Ich habe vor 2,5 Jahren die Einweihung in die Kurukulle von einem ranghohen, tibetischen Lama erhalten. In der Gruppe waren so um die 25 Personen - Frauen und Männer - die die verschiedenen Weihungen dazu erhielten. Seitdem praktiziere ich die Kurukulle so - also das Ritual, das man macht beim praktizieren - wie wir es dort gelernt haben und auch gemacht haben.
Was da im Link steht sind die unverfrorensten und gemeinsten Lügen, die man sich nur vorstellen kann. Und unbedarfte Menschen glauben das auch noch und verbreitens hier im Forum ... das ist unfassbar.

...

 

[Garfield]

wen es wirklich interessiert der mag hier genauer lesen: tantrismuskritik.blogspot.com/2011/09/vortrag-einer-betroffenen-missbrauch.html

Auf den folgenden Seiten kannst du 22 Fälle lesen die mit solchen Praktiken zusammen hängen: tantrismuskritik.blogspot.com/search/label/Betroffenengeschichte%20des%20Tantrismus
t

http://www.tantrismuskritik.blogspot.com/2011/09/vortrag-einer-betroffenen-missbrauch.html


Was für ein Haufen Bullshit, entschuldigung.

Es gibt aber ja auch eine Menge Leute die behaupten von Ufos entführt und für alle möglichen Experimente missbraucht worden zu sein... Ich nehme an daß bei diesen "Tantrismus-Phobiker" ein ähnlicher Mechanismus am Laufen sein dürfte wie bei diesen angeblichen Ausserirdischenopfern.

Sexuell missbräuchliche Praktien gibt es im Buddhismus, und auch im tantrischen Buddhismus nicht. Es gibt für sehr fortgeschrittene Praktizierende sexuelle Praktiken, die aber zwischen zwei gleichberechtigten Beteiligten in beidseitigem Einvernehmen und zu beiderseitigem Nutzen stattfinden.


Wenn es nun sogenannte "Lamas" geben sollte die sexuellen Missbrauch an Frauen betreiben und diesen mit Tantrismus rechtfertigen, dann ist das genauso ganz normaler sexueller Missbrauch wie der Missbrauch an Kindern und Jugendlichen durch Priester oder sexuelle Ausbeutung in anderen Sekten.

Mit tantrischem Buddhismus hat das ganze jedenfalls nichts zu tun, die allermeisten nichtmönchischen tibetischen Lamas die ich so kennengelernt habe sind ganz banal verheiratet und führen eine ganz normale Ehe. Sehr unspektakulär Ich glaube kaum daß die Frauen dabei sexuell ausgebeutet werden, habe da noch nie jemanden gesehen der irgendwie unterdrückt gewirkt hätte. Und von Mönchen wird erwartet daß sie die Finger von Frauen lassen (und tantrische Praktiken die eine Partnerin erfordern würden per Imagionation zu üben, genau wie umgekehrt auch durch Nonnen)

 

[Garfield]

"Im Rahmen des Kalaschakra-Tantra, dem höchsten Tantra des tibetischen Buddhismus

Das Kalachakra Tantra ist übrigens nicht "das höchste Tantra im tibetischen Buddhismus". Es ist nur eine von ettlichen Gottheiten und Übertragungslinien des höchten Yogatantra.

Genausowenig übrigens wie der Dalai Lama das Oberhaupt des tibetischen Buddhismus ist (sowas gibt es überhaupt nicht da jede Schule/Übertragungslinie ihr eigenes Oberhaupt hat)

 

[Garfield]

Ich habe vor 2,5 Jahren die Einweihung in die Kurukulle von einem ranghohen, tibetischen Lama erhalten. In der Gruppe waren so um die 25 Personen - Frauen und Männer - die die verschiedenen Weihungen dazu erhielten. Seitdem praktiziere ich die Kurukulle so - also das Ritual, das man macht beim praktizieren - wie wir es dort gelernt haben und auch gemacht haben..

WAS??????? Ihr macht da keine Sexorgien?????????

 

[Lucia]

Das Kalachakra Tantra ist übrigens nicht "das höchste Tantra im tibetischen Buddhismus". Es ist nur eine von ettlichen Gottheiten und Übertragungslinien des höchten Yogatantra.

Genausowenig übrigens wie der Dalai Lama das Oberhaupt des tibetischen Buddhismus ist (sowas gibt es überhaupt nicht da jede Schule/Übertragungslinie ihr eigenes Oberhaupt hat)

jup, ich weiß.

nur sowas interessiert ja niemanden, dem es nur um anschuldigungen geht und - wie ich vermute - angst vor fremden und auch unbekanntem denken. das ist sicher mit ein grund.

WAS??????? Ihr macht da keine Sexorgien?????????

nein, so ein mist.
aber wie es das glück will - jemand hier aus dem MUF bekannter war damals ebenfalls mit.
vll. sollt ich ihm verklickern, dass wir das gemeinsam machen sollen? natürlich nur streng im rahmen des kurukulle-rituals

 

[sage]

Wenn es nun sogenannte "Lamas" geben sollte die sexuellen Missbrauch an Frauen betreiben und diesen mit Tantrismus rechtfertigen, dann ist das genauso ganz normaler sexueller Missbrauch wie der Missbrauch an Kindern und Jugendlichen durch Priester oder sexuelle Ausbeutung in anderen Sekten.

Nur, daß wenn es in der katholischen Kirche passiert, gleich die gesamte Institution in frage gestellt wird...oder gar deren Abschaffung gefordert wird...ist´s ne exotische Religion/Weltanschauung...geh´man eher darüber hinweg und sucht nach Entschuldigungen oder es wird gar behauptet, daß die Opfer lügen...auf die Idee, daß das Opfer lügt, käme hier wohl keiner, wenn´s ein katholischer Priester wäre....


Sage