Einheit des Erlebten

[HeiligerGeist]

Also kannst Du darüber nichts aussagen, es sei denn, Du könntest irgendwie einen Abstand dazu nehmen. Aber diesen Abstand zu sich selbst, kann das Bewusstsein nicht machen. Das Gewahrsein kann sich nicht selbst sehen, es kann nur es selbst sein.

Ich habe das, was du da schreibst, schon öfters gehört, aber begreifen, tu ich es nicht.
Wieso sollte man nicht die Funktionsweise von sich selbst verstehen können?
Versuch mir mal das konkret zu erklären. Ich meine, wenn du davon überzeugt bist, musst du es auch erklären können.

Und das Bewusstsein entsteht halt durch die Summe der Nervenzellen, also durch "Emergenz".

 

[DUCKFACE]

Und alles, was die Naturwissenschaften heute (noch) nicht erklären können, ist dann eben nicht Teil der physischen Welt? Dieser Argumentation, oder besser Kapitulation folgend, könnten wir dann ja den gesamten Forschungsbetrieb ab morgen weltweit einstellen.

Nein, wieso sollten wir? Es ist doch völlig in Ordnung, wenn die Naturwissenschaften materielle und energetische Prozesse analysieren und beschreiben... Beim Bewusstsein handelt es sich aber eben nicht um etwas Materielles oder Energetisches und auch nicht um ein Resultat materiell-energetischer Aktivitäten. Dafür gibt es keine einzige empirische Evidenz. Die Empirie stellt jedoch die Basis der Naturwissenschaft dar. Kein wissenschaftliches Experiment belegt, dass die Materie des Reflektierens fähig ist.

 

[Legrasse]

Nein, wieso sollten wir? Es ist doch völlig in Ordnung, wenn die Naturwissenschaften materielle und energetische Prozesse analysieren und beschreiben... Beim Bewusstsein handelt es sich aber eben nicht um etwas Materielles oder Energetisches und auch nicht um ein Resultat materiell-energetischer Aktivitäten. Dafür gibt es keine einzige empirische Evidenz. Die Empirie stellt jedoch die Basis der Naturwissenschaft dar. Kein wissenschaftliches Experiment belegt, dass die Materie des Reflektierens fähig ist.

Das kann ich leider nicht ganz nachvollziehen. Wieso haben dann Medikamente und Betäubungsmittel (von denen wir empirisch ja doch ausgehen müssen, dass sie nur aus Materie/Energie bestehen) einen Einfluss auf die Fähigkeiten des Geistes?
Wenn die Fähigkeit zu reflektieren nicht vom Zusammenwirken von Materie und Energie abhängt, wieso wird sie dann beeinträchtig, sobald unser Gehirn Schaden nimmt oder berrauscht wird? Ist eben das nicht empirische Evidenz, dass es sich eben doch um ein Materie und Energie basiertes und letztlich wissenschaftlich erfassbares Phänomen handelt?

Vor einer Weile gab es einen Bericht einer Forschergruppe die Bildverarbeitung des Gehirns erforschen. Sie haben Probanden eine Datenbank von ~2000 Bildern gezeigt, während man dabei ihre Gehirn in einem Computertomographen gescannt hat. Mit den Daten haben sie dann ein Programm gefüttert, was anschließend schon ziemlich genau sagen konnte, welches von 200 weiteren neuen Bildern, man den Probanden anschließend zeigt - nur durch Auslesen der Aktivität der einzelnen Hirnareale.

 

[DUCKFACE]

Das kann ich leider nicht ganz nachvollziehen. Wieso haben dann Medikamente und Betäubungsmittel (von denen wir empirisch ja doch ausgehen müssen, dass sie nur aus Materie/Energie bestehen) einen Einfluss auf die Fähigkeiten des Geistes?

Repräsentativ für diverse Medikamente können wir an dieser Stelle den Effekt von Totalanästhetika betrachten. Diese narkotisierenden Medikamente beeinflussen zweifelsohne das zentrale Nervensystem und führen eine Bewusstlosigkeit herbei. Was geschieht in diesem Falle? Im Zustand der Bewusstlosigkeit ist der selbstbewusste Geist nicht mehr in der Lage, aus den synaptischen Strukturen des Großhirnrinde etwas herauszulesen, da selbige ihm gegenüber verschlossen sind. Aufgrund der Medikation befindet sich das Gehirn in dieser Situation nicht mehr in einem kommunikativen Status. Wenn das Bewusstsein keine Informationen mehr von Seiten des Hirns empfängt, kann es auch nichts interpretieren, integrieren und reflektieren.

Wenn die Fähigkeit zu reflektieren nicht vom Zusammenwirken von Materie und Energie abhängt, wieso wird sie dann beeinträchtig, sobald unser Gehirn Schaden nimmt oder berrauscht wird? Ist eben das nicht empirische Evidenz, dass es sich eben doch um ein Materie und Energie basiertes und letztlich wissenschaftlich erfassbares Phänomen handelt?

Hierzu gibt es eine illustrative Analogie: Ein Pianist ist außerstande, ein fehlerfreies Klavierkonzert zu präsentieren, wenn sein Klavier defekte Saiten aufweist. Ähnlich ist es mit dem selbstbewussten Ich und dem Gehirn: Treten neurodegenerative Prozesse ein oder ist das Hirn aufgrund größerer Läsionen in seiner Funktion eingeschränkt, ist es dem Bewusstsein nicht mehr möglich, eine präzise Willkürmotorik, eine saubere Sprachproduktion oder aber Erinnerungen zu generieren - je nachdem, welche Hirnareale vom Verfall oder von den Schädigungen betroffen sind.

Vor einer Weile gab es einen Bericht einer Forschergruppe die Bildverarbeitung des Gehirns erforschen. Sie haben Probanden eine Datenbank von ~2000 Bildern gezeigt, während man dabei ihre Gehirn in einem Computertomographen gescannt hat. Mit den Daten haben sie dann ein Programm gefüttert, was anschließend schon ziemlich genau sagen konnte, welches von 200 weiteren neuen Bildern, man den Probanden anschließend zeigt - nur durch Auslesen der Aktivität der einzelnen Hirnareale.

Dies läse ich gern selbst nach, kannst Du mir bitte eine Quellenangabe liefern?

 

[Legrasse]

Ich habe das, was du da schreibst, schon öfters gehört, aber begreifen, tu ich es nicht.
Wieso sollte man nicht die Funktionsweise von sich selbst verstehen können?
Versuch mir mal das konkret zu erklären. Ich meine, wenn du davon überzeugt bist, musst du es auch erklären können.

Und das Bewusstsein entsteht halt durch die Summe der Nervenzellen, also durch "Emergenz".

Das Problem liegt darin, dass wenn du und ich unseren eigenen Geist "beobachten" wollen, ist es uns nicht möglich so etwas wie eine "Messung" durchzuführen deren Ergebnis wir jemand anderem genau mitteilen könnten.

Es ist im wissenschaftlichen Arbeiten nicht möglich Argumente lediglich auf die eigene Intuition oder subjektive Wahrnehmung zu stützen, man muss für jemand anderen falsifizierbare Aussagen treffen und diese durch die wiederholbare Experimente belegen.
Das Problem bei der Erforschung des Geistes, bzw. des Gehirns ist, dass es hier sehr schwierig ist nicht subjektive Ergebnisse zu bekommen. Diese Wissenschaftliche Disziplin macht zwar rasante Fortschritte, hat aber erst in den letzten Jahrzehnten überhaupt das nötige "Werkzeug" bekommen um auch nur anzufangen brauchbare Messergebnisse zu sammeln.
Man kann zwar schon sagen wann bestimmte Hirnareale besonders aktiv sind und ihnen teils sehr konkrete Funktionen zuordnen, aber die Menge an Details die wir bisher erfassen können von einem lebenden und denkenden Gehirn ohne ihm zu schaden, ist noch recht begrenzt. Man konnte durchaus schon zeigen, dass z.B. Psychopathen in den Hirnarealen die bei "gesunden" Menschen bei sozialen Lernprozessen und Schuldbewustsein besonders aktiv sind, eine Funktionsstörung vorliegt - allerdings ist die heutige Technik noch nicht genau genug um z.B. einen Psychopathen nur durch einen Hirnscan zu diagnostizieren.

 

[DUCKFACE]

Das Problem liegt darin, dass wenn du und ich unseren eigenen Geist "beobachten" wollen, ist es uns nicht möglich so etwas wie eine "Messung" durchzuführen deren Ergebnis wir jemand anderem genau mitteilen könnten.

Korrekt. Das bestätigt, dass es sich beim Geistigen um nichts Materielles handelt, über das man im menschlichen Sinne objektive Aussagen treffen kann. Objektivität definiere ich an dieser Stelle als kollektive Subjektivität der Menschheit.

Es ist im wissenschaftlichen Arbeiten nicht möglich Argumente lediglich auf die eigene Intuition oder subjektive Wahrnehmung zu stützen, man muss für jemand anderen falsifizierbare Aussagen treffen und diese durch die wiederholbare Experimente belegen.

Im interaktionistischen Substanzdualismus ist das Bewusstsein eine Eigenschaft des Geistes. Die Intuition ebenfalls. Deshalb lässt sich der Geist nur intuitiv erfassen und nicht mit den apparativen Methoden der Neurowissenschaft. Der Geist interagiert nicht mit physikalischen Messinstrumenten, sondern ausschließlich mit extra für die Korrelation von Hirn und Geist konzipierten Strukturen der Großhirnrinde.

 

[Legrasse]

Dies läse ich gern selbst nach, kannst Du mir bitte eine Quellenangabe liefern?

Gern, nur darf leider keine urls einbetten... sollte wohl mehr rumspammen, dann kriege ich die 100 Posts schneller zusammen

Ich habe auf die Schnelle nicht das Original das ich damals gesehen hatte gefunden, aber das hier präsentierte Experiment ist neuer und geht sogar noch weiter. Hier geht es nicht mehr um einzelne Bilder sondern um ein gezeigtes Video.
Wärst Du so nett so nett es für die anderen einzubetten?

youtube.com/watch?v=6FsH7RK1S2E
Falls jemand interessiert ist, aber kein Englisch versteht, in aller Kürze: Sie haben ihren Probanden Videos gezeigt und gemessen was ein bestimmter Teil des Sehzentrums währenddessen für Aktivität zeigt. Mit den Daten haben sie eine Art grobes "Wörterbuch" geschaffen um die Hirnaktivität wieder in Bilder zurück zu übersetzen.
Ab Minute 1:47 sieht man links im Bild, dann ein neues Video das man anschließend gezeigt hat und rechts das was der Computer aus der Hirnaktivität rekonstruiert hat.

youtube.com/watch?v=KMA23JJ1M1o
hier sieht man etwas "deutlicher" wie das funktioniert.
Oben Links ist das neue Video.
Die drei Zeilen darunter sind Rekonstruktionen von 3 verschiedenen Personen. Ganz links dabei die rekonstruierten Videos und rechts jene Videos mit denen das System trainiert hat und gewertet hat, dass diese den Messwerten der Hirnaktivität am besten entsprächen. Laut Beschreibung wurden zum Training des Systems 5000 Stunden zufällige Youtube-Schnipsel verwendet, die nicht in dem am Ende gezeigten neuen Video vor kamen.

Und zum weiter nachlesen:
Die Seite der Forschergruppe:
sites.google.com/site/gallantlabucb/publications/nishimoto-et-al-2011

Und hier der direkte Link zum Report:
sites.google.com/site/gallantlabucb/archive/2011a.Nishimoto.etal.pdf?attredirects=0

Das komplette Paper ist leider nur für Geld zu haben, aber solange sich hier niemand seinen eigenen Traumrecorder oder so basteln will, wahrscheinlich auch nicht von Nöten

 

[Legrasse]

Korrekt. Das bestätigt, dass es sich beim Geistigen um nichts Materielles handelt, über das man im menschlichen Sinne objektive Aussagen treffen kann. Objektivität definiere ich an dieser Stelle als kollektive Subjektivität der Menschheit.



Im interaktionistischen Substanzdualismus ist das Bewusstsein eine Eigenschaft des Geistes. Die Intuition ebenfalls. Deshalb lässt sich der Geist nur intuitiv erfassen und nicht mit den apparativen Methoden der Neurowissenschaft. Der Geist interagiert nicht mit physikalischen Messinstrumenten, sondern ausschließlich mit extra für die Korrelation von Hirn und Geist konzipierten Strukturen der Großhirnrinde.

Ah, ich glaub ich versteh langsam was du meinst.
Also die Neurowissenschaft versucht Geist/Bewustsein als Resultat einer Wechselwirkung von Milliarden Neuronen, chemischen, elektrischen, oder gar Quanten-Effekten zu erklären, dann wäre der Geist bei denen halt etwas, was mit einem hinreichend gutem/genauem Werkzeug tatsächlich messbar/beobachtbar wäre.
Die Anhänger des interaktionistischen Substanzdualismus hingegen gehen davon aus, dass die Großhirnrinde eine Art "Empfänger" für den Geist darstellt und das Gehirn den Geist nicht "erschafft", sondern lediglich auf ihn reagiert.(?)
Und deswegen kommen beide nicht unter einen Hut?

 

[HeiligerGeist]

Korrekt. Das bestätigt, dass es sich beim Geistigen um nichts Materielles handelt, über das man im menschlichen Sinne objektive Aussagen treffen kann. Objektivität definiere ich an dieser Stelle als kollektive Subjektivität der Menschheit.

Korrekt?
Wenn du deine Aussage noch mal genau durchliest, merkst du, dass es auch nicht mehr als eine Behauptung ist.

 

[HeiligerGeist]

Ah, ich glaub ich versteh langsam was du meinst.
Also die Neurowissenschaft versucht Geist/Bewustsein als Resultat einer Wechselwirkung von Milliarden Neuronen, chemischen, elektrischen, oder gar Quanten-Effekten zu erklären, dann wäre der Geist bei denen halt etwas, was mit einem hinreichend gutem/genauem Werkzeug tatsächlich messbar/beobachtbar wäre.
Die Anhänger des interaktionistischen Substanzdualismus hingegen gehen davon aus, dass die Großhirnrinde eine Art "Empfänger" für den Geist darstellt und das Gehirn den Geist nicht "erschafft", sondern lediglich auf ihn reagiert.(?)
Und deswegen kommen beide nicht unter einen Hut?

Ja ich glaube, ein grosses ? ist der beste Beitrag zu diesem Thema ...