Einheit des Erlebten

[DUCKFACE]

Es ist mir auch egal, dass du teilweise (eher selten, dass muss ich zugeben) inkohärent argumentierstie Inkohärenz siehst du fett markiert.

Hier erkenne ich absolut nichts Inkohärentes. Dass ein Aktionspotenzial einzig an den Präsynapsen von an Pyramidenzellen ankoppelnden Neuronen mit einer 25%igen Wahrscheinlichkeit vesikuläre Emissionen evoziert, ist ein aus akribischen Berechnungen offenkundig hervorgehendes Faktum. Bei den anderen Neuronen liegt der Wahrscheinlichkeitswert deutlich höher, insbesondere bei den Nervenzellen des Cerebellums, soweit ich weiß. Eine Interaktion zwischen Hirn und Geist wäre in jenen Arealen also kaum möglich.

Experimentell bewiesen ist, dass das bewusste Wollen des Menschen für die Realisation willkürmotorischer Aktionen unerlässlich ist. Wird eine spezifische Handlung nicht bewusst intendiert, bleibt die Willküraktion aus, obschon zuvor ein so genanntes Bereitschaftspotenzial generiert wurde im motorischen Kortex. Ohne den bewussten Willensentschluss kommt es einfach zum Erliegen.

Kein Neurobiologe ist seit der Existenz der Neurowissenschaft in der Lage, neurophysiologische Determinanten bewusster Willenskommandos zu identifizeren. Trotz aller moderner Technik und kolossaler Fachkenntnisse können sie die neuronalen Substrate des bewussten Wollens nicht benennen.

Warum ist das unglaubwürdig?
Weil du nicht definierst, weshalb diese Einflussnahme stattfindet, ("Wille" ist unzureichend)

Die Manipulation der Wahrscheinlichkeitsfelder findet statt, damit wir uns unseres Organismus aktiv bedienen können. Weshalb resorbiert unser Dünndarm Glucose? Damit unsere Zellen mit Energie versorgt werden. Weshalb initiiert unser Organismus immer wieder die Proteinbiosynthese? Damit neue Eiweiße entstehen und sie ihre physiologischen Funktionen erfüllen können usw. usf.

und wie der genaue Vorgang vonstatten geht. ("Spezieller Tunneleffekt" ist ungenügend)

Präzise Explikationen bezüglich des interaktiven Mechanismus finden sich einerseits auf meiner Internetseite, die ich jedoch allenfalls im privaten Rahmen verlinke. Andererseits informiert ebenfalls das Buch "Wie das Selbst sein Gehirn steuert", das vom australischen Neurophysiologen und Nobelpreisträger John C. Eccles verfasst wurde, detailliert über die hier diksutierte Thematik.

 

[PsiSnake]

Zitat: Die Manipulation der Wahrscheinlichkeitsfelder findet statt, damit wir uns unseres Organismus aktiv bedienen können. Weshalb resorbiert unser Dünndarm Glucose? Damit unsere Zellen mit Energie versorgt werden. Weshalb initiiert unser Organismus immer wieder die Proteinbiosynthese? Damit neue Eiweiße entstehen und sie ihre physiologischen Funktionen erfüllen können usw. usf.


Das ist quasi ein Design-Argument. Da ich allerdings die Evolution als Designer sehe, müsstest du erklären, wie sich dieser Mechanismus entwickeln konnte.
Im weitesten Sinne muss man sich auch die Frage stellen, wie es zum Kontakt zwischen Gehirn und Geist kam.

 

[DUCKFACE]

Das ist quasi ein Design-Argument. Da ich allerdings die Evolution als Designer sehe, müsstest du erklären, wie sich dieser Mechanismus entwickeln konnte.Im weitesten Sinne muss man sich auch die Frage stellen, wie es zum Kontakt zwischen Gehirn und Geist kam.

Die Evolution ist kein Designer, sie verfolgt kein definiertes Ziel. Die Dokumentation fossiler Organismen belegt, dass es eine evolutionäre Anagenese gegeben haben muss. Diese Evolution vom Primitiven zum Komplexen impliziert die Entstehung neuer anatomischer Strukturen (Organe z. B.) und neuartiger physiologischer Funktionen (bspw. Fliegen). Damit einher ging die Evolution neuer Spezies, Gattungen, Familien, Ordnungen, Klassen. Du vermagst nicht, diese biologische Entwicklung zu explizieren, ohne auf wahrscheinlichkeitstheoretische Komplikationen zu stoßen.

 

[PsiSnake]

Zitat: Die Evolution ist kein Designer, sie verfolgt kein definiertes Ziel.

Nein, sie verfolgt kein Ziel, sie passt allerdings Organismen durch Versuch und Irrtum an ihre Umgebung an. Und das bedeutet wiederum, dass deren Strukturen und Organe so beschaffen sein müssen, dass sie dort auch überleben.

Zitat: Die Dokumentation fossiler Organismen belegt, dass es eine evolutionäre Anagenese gegeben haben muss. Diese Evolution vom Primitiven zum Komplexen impliziert die Entstehung neuer anatomischer Strukturen (Organe z. B.) und neuartiger physiologischer Funktionen (bspw. Fliegen). Damit einher ging die Evolution neuer Spezies, Gattungen, Familien, Ordnungen, Klassen. Du vermagst nicht, diese biologische Entwicklung zu explizieren, ohne auf wahrscheinlichkeitstheoretische Komplikationen zu stoßen.

An den Fossilien lässt sich eigentlich in vielen Fällen eine graduelle Verbesserung und Veränderung der Organe und Strukturen belegen.
Teilweise wird auch klar, dass es eben nicht so wahr, dass die Struktur bereits auf dem modernen Stand gewesen sein muss um ihre Funktion zu erfüllen. Federn gab es bevor die Dinosaurier das Fliegen lernten, ebenso das Atmungssystem der Vögel über Luftsäcke. Dazu waren die Flügelknochen (und andere anatomische Merkmale) des Archaeopteryx noch nahezu identisch zu den Armknochen eines Theropoden. Zudem ist Gleiten eben auch evolutionär effektiv genug, um dann später zum aktiven Flug zu werden. Man darf auch nicht vergessen, dass es für die ineffektiven ersten Flieger nur wenig Konkurrenz gab. Die Pterosaurier konnten ihnen aufgrund der empfindlichen Flughäute wohl nicht gefährlich werden. Soviel zur irreduziblen Komplexität.
Und es war sehr viel Zeit für Entwicklungen auf einem sehr großen Planeten auf dem es sehr viele ökologische Nischen gibt. Ich glaube da nicht unbedingt an ein paar "Berechnungen" von Kreationisten.

 

[DUCKFACE]

An den Fossilien lässt sich eigentlich in vielen Fällen eine graduelle Verbesserung und Veränderung der Organe und Strukturen belegen.

Präsentiere mir doch bitte einmal die genetischen Mechanismen, die makroevolutive Variationen dieser Art realisieren können. Kooperativ wirksame Mutationen sind gänzlich unbekannt. Deren Existenz ließ sich empirisch niemals verifizieren. Solche komplexen Mutationsprozesse wären aber vonnöten gewesen, um bestimmte Organe und Strukturen zu evolvieren, denn für die Verwirklichung selbiger mussten die selektionspositiven Mutationen, die schon eine Rarität darstellen, oftmals nicht nur passgenau sein, sondern partiell auch synchron auftreten, was alles überaus unwahrscheinlich ist.

 

[McCoy]

Dazu publizierte ich sehr detaillierte, umfangreiche und sich auf wissenschaftlichem Niveau bewegende Erklärungen.

Nur weil du in deinen Erklärungen einen Haufen Fachbegriffe verwendest und in ihnen von Quantenmechanik die Rede ist, oder von vesikulären Emissionen, die evoziert werden, bewegen sie sich noch lange nicht auf wissenschaftlichem Niveau.

Den von Dir gestellten Fragen habe ich bereits des Öfteren plausible und konsistente Antworten zugeführt.

Jetzt bin ich es, der lachen muss. Von Messgeräten nicht erfassbare Psychonen nehmen mittels ebenfalls nicht messbarer Wahrscheinlichkeitsänderungen Einfluss auf die Ausschüttung von Botenstoffen durch bestimmte Zellen im Gehirn. Diese Zellen sind durch eine von Gott gesteuerte Evolution entstanden und obwohl es sie auch in Gehirnen von Tieren gibt, funktioniert das so nur beim Menschen. Auf diese Weise steuern die unsterblichen Seelen aus einer mystischen Parallelwelt (der Raumzeit?) heraus ihre Körper.
Das nennst du plausible und konsistente Antworten?


Ein kleiner Tipp noch: Wenn du dir Fragen oder Gegenargumente so zurechtschneidest, dass sie zu deinen Antworten passen, dann achte doch wenigstens darauf, dass du beim Zitieren von farbigen Texten das [/color] am Ende nicht immer mitlöschst.

 

[HeiligerGeist]

Erst mal danke für deine Antwort.
Erstmal noch mal zu deiner Inkohärenz, welche du bestreitest:

Zitat: "Weil ausschließlich die an die Pyramidenzellen ankoppelnden Synapsen für eine Wahrscheinlichkeitsmodifikation durch bewusste Willensakte zur Verfügung stehen. Bei den meisten anderen Neuronen des zentralen Nervensystems steht diese Option nicht frei, (...)"

Ich versuche dir die Inkohärenz in folgendem Beispiel klar zu machen:
Ausschliesslich blaue Häuser haben eine Tür. Die meisten anderen Häuser haben keine Tür.
Dieser Satz ist inkohärent, da die nicht-blauen Häuser keine Tür haben dürften, da ja ausschliesslich blaue Häuser eine Tür haben.
Der Satz wäre kohärent, wenn er lauten würde:
Ausschliesslich blaue Häuser haben eine Tür. Die anderen Häuser haben keine Tür.
Oder:
Alle blauen Häuser haben eine Tür. Die meisten anderen Häuser haben keine Tür.

Ich bin ja eigentlich nicht rechthaberisch, aber deine Unnachgiebigkeit macht es nicht leicht.

Zu dem Thema Geist, Beeinflussung der Synapsen, freier Wille usw. möchte ich jetzt nicht mehr näher eingehen. Ich glaube, du siehst insgeheim selbst, dass viele Fragen noch offen stehen. Wären sie es nicht, wärst du ja Gott.

Ich hoffe auch, dass du in Zukunft wieder ein anderes Weltbild zulässt, oder auch gar keins - wie ich.

 

[McCoy]

Hallo

Wenn das Gehirn letztlich "nur" eine unglaublich komplexe biomolekulare "Maschine" ist, könnte es auch als Simulation auf einem hinreichend leistungsfähigen Computer genauso funktionieren.

Ob es genauso funktionieren würde, bezweifle ich. Könnte eine Maschine Hunger verspüren, ohne einen Magen zu haben? Ist unser Geist nicht auch dadurch geprägt, dass das Gehirn, in dem er entsteht, Teil eines Lebewesens, eines Menschen ist?

Totale SciFi, aber das gruselige und zugleich spannende an so Geschichten ist, dass gegen ein solches Szenario bisher nichts fundamentales stünde, wie es z.B. gegen den Warpantrieb oder Teleporter steht.

Dafür spricht aber auch nur der Umstand, dass das Bewusstsein ganz offensichtlich aus einer rein materiellen Basis heraus entsteht. Aber vielleicht gibt es ja nur eine Möglichkeit, Materie so anzuordnen, dass sie ein Bewusstsein entwickelt. Nämlich als biomolekulares, lebendes Gehirn.


Gruß
McCoy

 

[DUCKFACE]

Das nennst du plausible und konsistente Antworten?

Die interaktionistische Hypothese besitzt jedenfalls einen akzeptablen Erklärungswert, während die materialistische Interpretation des Bewusstseins absolut gar nichts Themenrelevantes erklären kann. Naturalistische Neurowissenschaftler können bezüglich des bewussten Wollens keine Erläuterungen abgeben. Sie kennen nicht dessen zerebralen Ursprung, sie wissen nicht, wie der Wille bewusst intendierte Handlungen initiiert. Meine Theorie offeriert immerhin einen nachvollziehbaren und logisch konsistenten Interaktionsmechanismus, der nicht im Widerspruch zu neurowissenschaftlichen Erkenntnissen oder zu physikalischen Gesetzmäßigkeiten steht.

 

[McCoy]

Die interaktionistische Hypothese besitzt jedenfalls einen akzeptablen Erklärungswert, während die materialistische Interpretation des Bewusstseins absolut gar nichts Themenrelevantes erklären kann. Naturalistische Neurowissenschaftler können bezüglich des bewussten Wollens keine Erläuterungen abgeben. Sie kennen nicht dessen zerebralen Ursprung, sie wissen nicht, wie der Wille bewusst intendierte Handlungen initiiert.

Du beanstandest, dass die Hirnforschung nicht erklären könne, wie Bewusstsein erzeugt wird und nicht in der Lage sei, den Mechanismus im Kopf zu beschreiben, der das "Ich" enstehen lässt. Aber genau das tut deine Hypothese doch auch nicht! Es geht doch nur darum, das Leib-Seele-Problem aufzulösen, also zu erklären, wie der Geist aus seiner Parallelwelt heraus Einfluss auf Materie, auf das Diesseits nehmen könnte.
Wie die Bildung des Geistes bzw. des Bewusstseins im Einzelnen vonstattengeht, damit beschäftigt sich deine Theorie gar nicht. Du forderst auf der einen Seite eine mehr oder weniger vollständige Funktionsbeschreibung des Gehirns, hebst aber selbst nur die Hände und unterstellst einfach, dass der Geist eben fix und fertig aus irgendeinem Jenseits über uns kommt.

Genau die Fragen, deren Nichtbeantwortung durch die Neurowissenschaften du als Hinweis darauf deutest, dass Bewusstsein nicht im Gehirn entsteht, beantwortest du auch nicht. Du klammerst sie lediglich aus, indem du sie in ein spirituelles Paralleluniversum verschiebst, dessen Regeln, sofern es dort welche gibt, wir weder kennen noch erforschen können. Die Frage danach, wie Bewusstsein entsteht, beantwortest du mit: "nicht im Kopf". Wo soll da der Erklärungswert sein?

Meine Theorie offeriert immerhin einen nachvollziehbaren und logisch konsistenten Interaktionsmechanismus, der nicht im Widerspruch zu neurowissenschaftlichen Erkenntnissen oder zu physikalischen Gesetzmäßigkeiten steht.

Hier schreibst du es ja selbst. Deine Theorie beschäftigt sich mit einem möglichen Interaktions- und nicht mit dem Entstehungsmechanismus, den du im Gegenzug aber gerne von den Materialisten erklärt haben möchtest. Du versuchst lediglich ein Problem aufzulösen, welches erst dadurch entsteht, dass du eine nicht stoffliche Zweitwelt unterstellst. Mehr nicht.

Aber auch deine vermeintlich Auflösung des Leib-Seele-Problems durch die Veränderung der Wahrscheinlichkeit, mit der Botenstoffe im Gehirn ausgeschüttet werden, kann ich weder nachvollziehen, noch scheint sie mir logisch konsistent. Deine Psychonen sind für mich nichts anderes, als quantenmechanische Spaghettimonster. Wenn sie nicht im Widerspruch zu physikalischen Gesetzmäßigkeiten stehen, dann doch nur, weil du unterstellst, sie seien diesen Gesetzen nicht unterworfen und hätten die magische Fähigkeit, nur mit bestimmten Zellen in menschlichen Gehirnen in Wechselwirkung zu treten, ohne sonst irgendwie physisch messbar zu sein.

Dass der Teil deiner Erklärung, der sich mit der materiellen Seite dieses hypothetischen Interaktionsmechanismus' befasst, in dem von Exocytosen die Rede ist, von Quantenmechanik und Energieerhaltung, nicht im Widerspruch zu physikalischen Gesetzmäßigkeiten stünde, wurde darüber hinaus schon oft und von verschiedenen Leuten hier bestritten oder zumindest angezweifelt.
Statt ständig neue Threads zum immer gleichen Thema zu eröffnen, könntest Du ja mal versuchen, all die offenen Fragen zu beantworten und die Widersprüche aufzulösen, die auf diese Weise in den alten Diskussionen aufgelaufen sind.