Eine WARNUNG für die GOTTESFÜRCHTIGEN

hallo Galahad!

[vor ca 14 tagen habe ich einen grundkurs in konfliktbewältigung absolviert.
absolviert kann man eigentlich dazu nicht sagen, eher teilgenommen.
wo teilgenommen nun auch nicht so ganz richtig ist. also ich bin da gewesen.

ich glaube die wichtigsten punkte habe ich aber doch behalten:
1. nie den gesprächspartner direkt auf seine aussage ansprechen.
2. die gemeinsamkeiten betonen, und hervorheben, hier sind das die römer.
3. die eigene botschaft zwischen zwei positiven argumenten des gegenüber verpacken, wie in einem sandwiche.
4. wird dann dieses argument als das eigene angenommen, sofort bejahend zustimmen.
5. zweifel aussprechen gegen die eigenen ansichten und dem gegner im gespräch dazu zwingen selbst die entsprechenden beweise herbeizuschaffen.

und so weiter ...

darum weiss ich jetzt ganz genau, wie ich auf den vorangegangenen beitrag von dir zu antworten habe.]

deine ansíchten über das urchristentum sind der reine bullshit!

ich hoffe du weisst das auch.

und ein :weihna1
 
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Schalom Galahad

deine "Geschichtsdarstellung" aber hat einen Hacken.

Sie würde voraussetzen, dass die Initianten des Christentums eine gute Allgemeinbildung hatten, Philosophische und Politisch gebildet, zudem hätten wissen müssen, wie die Römer religiös empfinden... kurz es würde eine "Illuminaten"-Verschwörung voraussetzen... wenn du aber die Evangelien liest, dann fälllt eines auf: der naive Stil in dem sie geschrieben wurden, vorallem die beiden älteren Evangelien Markus und Mathäus müssen von sehr simplen Geistern geschrieben sein - die Erzählstruktur ist, gelinde gesagt, misserabel, der Wortsschatz begrenzt. Und auch die ersten Christen - das waren keine Menschen, die grossartig Ahnung davon hatten die die Welt tutet - das waren schlichte, sehr einfache Menschen deren Begriffshorizont beschränkt war. Zu beschränkt als dass sie eine "hei, wir erfinden nun eine Religion die das Römische Reich von innen Zerfressen wird" Verschwörung aus der Nase ziehen konnten. Ausserdem setzt deine "Geschichtsdarstellung" voraus, dass das alles böse, verlogene, sich ins Fäustchen Lachende Menschen waren - klingt in meinen Ohren nicht sehr glaubwürdig

Liebe Grüsse

FIST
 
Tommy schrieb:
Mir kommt die Sache mit Moses und seinen Steintafeln auch sehr seltsam vor. Warum bleibt er 40 geschlagene Tage weg? Was treibt er in diesen 40 Tagen auf dem Berg Sinai?
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Das ist ja witzig, was für ein fundamentalistisches Bibelverständnis hier gepflegt wird. Weder im Alten noch im Neuen Testament geht es um HISTORISCHE Wahrheiten, sondern um GLAUBENSWAHRHEITEN. Insbesondere die Zahlen sind symbolisch zu verstehen - und nicht als Mengenangaben.

In der Bibel sind Mythen, Legenden, Sagen und Geschichten verschiedener Stämme verwoben - völlig unabhängig davon, ob da ein historischer Kern enthalten war oder nicht.

Historische Wahrheit war damals gar kein Wert (deswegen kann man diese Geschichten auch nicht als Lügen oder Täuschung bezeichnen) - es ging um die Aussage der Geschichten.

Bin schon neugierig, wann hier jemand mit der sensationellen Enthüllung aufwartet, dass die Geschichten von Adam und Eva historisch nicht haltbar sind ...

LG, Reinhard
 
"hei, wir erfinden nun eine Religion die das Römische Reich von innen Zerfressen wird"
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so kann man es vielleicht erfassen, dass dieser satz nicht im mittelpunkt stand, ja regelrecht abgelehnt wurde. die historische gemeinschaft der menschen in den unterschiedlichen gruppierungen wollte man mit den gemeinsamkeiten zusammenfassen. diese suche nach dem messias, einer frage der sich vor allem ein stier-mensch wie jesaias gewidmet hatte sein ganzes leben lang. an deren verwirklichung dann eine führungsperson gearbeitet hat die aus andreas ---> jakobus ---> petrus entstanden war und ebenfalls rein zufällig ein stier-mensch gewesen ist.

nun leben aber gemeinschaften durch gegensätzlichkeiten.

darum ist es troztdem zur verwirklichung dieses satzes gekommen. durch eine person die dem meister auf ganz andere art als der selbst, nahe gekommen war und sein ideal zur verwirklichung brachte. jener waage-mensch der einen anderen waage-menschen in eine position gebracht hatte, und mit den notwendigen mitteln aus zweiter hand ausgestattet hat, damit eine solche mission der unterwanderung des römischen reiches voranschreiten konnte. pläne und vorhaben die von petrus aus gesehen seitenverkehrt funktionierten. dessen entfaltung er sich aber durch die entsprechenden familiären verbindungen dieses mannes weder er selbst noch die gesamte gruppe erwehren konnte, ob es nun in dessen eigener person gewesen ist, oder in der seines "nachfolgers".

das nenne ich ein wirkliches spannungsfeld,
in dem sich eine eigendynamik entwickeln konnte.

der vorteil für die gemeinschaft - sprich christentum - liegt auf der hand.
nie mehr wird es möglich sein die strukturen eindeutig auszulegen.
wie es doch die eindeutige lehre verspricht:
ich bin der weg, die wahrheit und das leben.

etwa so:

"ich bin jesus von nazareth, aus galiläa bin ich nach jerusalem gekommen.
wahrlich ich bringe euch eine traurige botschaft, der römische kaiser tiberius weilt nicht mehr unter den lebenden.
der neue cäsar wartet auf uns und unsere bitte. darum tun wir gut daran ...

...was ist denn das??? ... AUA!"

und ein :zauberer1
 
FIST schrieb:
Schalom Galahad

deine "Geschichtsdarstellung" aber hat einen Hacken.

Sie würde voraussetzen, dass die Initianten des Christentums eine gute Allgemeinbildung hatten, Philosophische und Politisch gebildet, zudem hätten wissen müssen, wie die Römer religiös empfinden... kurz es würde eine "Illuminaten"-Verschwörung voraussetzen... wenn du aber die Evangelien liest, dann fälllt eines auf: der naive Stil in dem sie geschrieben wurden, vorallem die beiden älteren Evangelien Markus und Mathäus müssen von sehr simplen Geistern geschrieben sein - die Erzählstruktur ist, gelinde gesagt, misserabel, der Wortsschatz begrenzt. Und auch die ersten Christen - das waren keine Menschen, die grossartig Ahnung davon hatten die die Welt tutet - das waren schlichte, sehr einfache Menschen deren Begriffshorizont beschränkt war. Zu beschränkt als dass sie eine "hei, wir erfinden nun eine Religion die das Römische Reich von innen Zerfressen wird" Verschwörung aus der Nase ziehen konnten. Ausserdem setzt deine "Geschichtsdarstellung" voraus, dass das alles böse, verlogene, sich ins Fäustchen Lachende Menschen waren - klingt in meinen Ohren nicht sehr glaubwürdig

Liebe Grüsse

FIST
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Die Evangelien sind relativ primitiv geschrieben, da gebe ich dir Recht.

Nur warum sollte man davon ausgehen das die Verbreiter des Glaubens an sich (ich meine nun den engeren Kreis also die Jünger) alles "Dumpfbacken" gewesen sind?

Da Jesus selbst eine recht gute Bildung genossen haben dürfte, kann man wohl davon ausgehen das Er sich nicht gerade mit den letzten Dorftrotteln seiner Zeit umgeben hat.

Und das Er eine gute Bildung hatte kann man auch schon der Bibel entnehmen, immerhin hat Er ja schon als 12 jähriger eine nette kleine Tempeldiskussion.
(Was dann auch die Legende vom armen Zimmermannsohn als Irrtum entlarvt)

Außerdem sollte man sich von dem Mythos des harmlosen Wanderpredigers verabschieden und die politischen Hintergründe etwas näher betrachten.

Dann findet man auch schnell einen plausiblen Grund für eine "Illuminaten" Verschwörung.
Allerdings war der religiöse Grund schlicht und ergreifend die Idee das man den
Glauben weiterführen wollte.
Und dafür brauchte man halt einen Gott der im römischen Reich Konkurenzfähig war.


Eine wirklich politische Sicht bekommt die Religion um J.C erst mit Constantin.
Und das hat noch ein paar Jährchen gedauert.


LG
Galahad
 
Galahad schrieb:
Dazu sollten wir die historische Situation in den römischen Gebieten während der damaligen Zeit berücksichtigen. Die Anhänger Jesu wollten natürlich das Ihr Glaube und ihre Botschaft weiterverbreitet wurde. Und eine Botschaft hat ja relativ wenig Sinn wenn Sie sich nur auf ein kleines Gebiet wie Judäa beschränkt. Besonders dann, wenn man bedenkt, dass sich die Provinz Judäa ja in einem fast bürgerkriegsähnlichem Zustand befand und die große Gefaht bestand das die Botschaft mit den Juden untergehen könnte. ... Nein, die Religion des Christentums ist einfach zu sehr auf die alten römischen Verhältnisse zugeschnitten, um so wie sie verbreitet wird wahr zu sein.
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Galahad, Du gehst von der falschen Annahme aus, dass das "Christentum" von Anfang an eine neue Religion sein wollte - einen eigenen Glauben und eine eigene Botschaft verbreiten wollte.

Jesus war ursprünglich ein typisch jüdischer Endzeit-Prophet (ähnlich Johannes des Täufers). Er war Jude, und wollte bestimmt keine neue Religion gründen, sondern sein Volk zum Kern des Glaubens zurück führen.

Anfangs gab es in der Urgemeinde den Streit, ob man überhaupt zu Nicht-Juden gehen dürfe - ob jemand zuerst Jude werden müsse (beschnitten werden müsse), bevor er in die Urgemeinde aufgenommen werden könnte.

Viele Aussagen in der Bibel sind auf dem Hintergrund zu verstehen, dass man die Endzeit erwartete - den Anbruch des messianischen Zeitalters. (zB. Wer verheiratet ist soll verheiratet bleiben, wer nicht-verheiratet ist soll nicht-verheiratet bleiben - das sei angesichts des kommenden Umbruchs völlig irrelevant.)

In der Bibel ist nachzulesen, wie die Urgemeinde in Schwierigkeiten kam, als das Weltenende (und die Wiederkehr Christi in Macht und Herrlichkeit) NICHT eintrat. (Aufgrund eines Wortes Jesu war man zB. überzeugt, dass das Reich des Messias noch zu Lebzeiten des Apostels Johannes beginnen würde.)

Das Verblüffende war, dass sich das Christentum verbreitete, obwohl seine zentrale Botschaft (der baldige Beginn des Reiches des Messias) sich NICHT erfüllte. Aber da war kein von Anfang an ausgetüftelter Plan dahinter.

LG, Reinhard
 
Schalom Galahad

nu, es gibt einen Unterschied zwischen "Dorftrottel" und "einfaches Gemüt".

Bei Jesus kommt aber dies hinzu: er war aus dem Stamme David - das war immerhin DER Stamm der damaligen Zeit - immerhin Königliches Geblüt... Schalo Ash (ein Historiker und Romanautor) zeigt, dass Josef warscheinlich nur deshalb arm war, weil sein Zweig des Stammes David nicht den Kotau vor Rom gemacht hat. Was aber heisst, dass bis ein, zwei Generationen vor Josef dieser Zweig zum Adel gehörte - und Adel verpflichtet, selbst wenn der Adel verarmt ist (das kann man auch gut bei Paracelsus sehen ;) ). Insovern kann man bei Jesus selber eine gute Bildung voraussetzen, selbst dann, wenn sein Vater ein Armer Zimmermann war.

Auch müssen wir wieder unterscheiden zwischen Jesus, der in Nazareth in einem sehr Traditionellen Umfeld aufwuchs und den Jüngern aus Tiberias und Kapher-nahun, welche nicht gerade in einem sehr Traditionellen Umfeld, mehr in einem Griechischen umfeld aufwuchsen... was heisst das? Nun, traditionellerweise konnte ein Jude Lesen und Schreiben - hat also eine schule besucht (die allgemeine Schulbildung ist etwas, dass wir dem Judentum zu verdanken haben), kannte die Thora und die Propheten. Bei den Jüngern aber ist dies wohl nicht der Fall (man geht davon aus dass nur Mathäus und Judas lesen schreiben und rechnen konnten).

Aber wenn man annimmt, dass Jesus der Sohn Gottes ist und Gott selber ist, dann hätte er im Tempel auch dann lehren können, wenn er über keinerlei Vorbildung verfügt hätte, denn wenn man einen Heissen Draht zum schöpfer selber hat, dann braucht man nicht auf die zu hören, die etwas vom Schöpfer aus zweiter und dritter Hand erzählen. Und so haben sich ja dann bei Jesus Predigten und Schriftauslegungen gewundert, woher er dass denn wissen kann, da er ja lehrte, wie jemand, der Gewalt hat und nicht so wie die schriftgelehrten.

Außerdem sollte man sich von dem Mythos des harmlosen Wanderpredigers verabschieden und die politischen Hintergründe etwas näher betrachten.
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ich denke, gerade da sollte man etwas genauer Hinschauen... denn Politische Verschwörungen gab es in dieser Zeit mehr als genug. Schalom Ash geht davon aus, dass Judas eigentlich zu den Aufständischen gehört hat und er Jesus verraten hat um so einen Aufstand zu provozieren - denn 30 Silberlinge hätten wohl kaum für jemanden als Lohn genügt, der die Kasse mit 300 Denare mit sich führt - Zefferelli inszeniert das noch genialer: er stellt Judas als einen Politisch Versierten Menschen dar, der von Jesus enttäuscht wurde weil Jesus gerade NICHT Politisch war, keine Politischen Reden führte, Rom nie auch nur mit einem einzigen Wort erwähnte. Jesus hat also nach dieser Ansicht gerade diejenigen Enttäuscht und gegen sich aufgebracht, die einen Politischen Messias erwartet haben, einen Kriegstreiber, Propagandisten - und Jesus hat genau das nicht getan.

Allerdings war der religiöse Grund schlicht und ergreifend die Idee das man den
Glauben weiterführen wollte.
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welchen Grund etwas weiter zu führen haben Leute, die schon bald den Weltuntergang erwarten? Die Frühchristen hatten so wenig aufgeschrieben und so wenig ihre Religion Strukuriert und sich um die Zukunft gekümmert weil sie geglaubt haben das Armagedon gleich um die Ecke währe, der Begriff Zukunft war für sie hinfällig, in die Zeit zu planen machte für ihr Verständniss keinen Sinn. Politik war für sie so gut wie schon Geschichte, denn bald soll ja das Gericht stattfinden und die Welt hinweggefegt werden.

Liebe Grüsse

FIST
 
auch das kann ich mir sehr gut vorstellen.

etwa so:

"die aussage `ich bin der weg, die wahrheit und das leben` das nehmen wir, das ist sehr gut. aber wir können es nicht in einer tempegeschichte darstellen. vielleicht in einer bergpredigt?"

"meinetwegen, aber die einleitung vom hohenpriester lassen wir weg. das war sein kommando."

"nein, warum denn? wir wollen so gut wie möglich die wahrheit sagen. schreiben wir sie auch einer anderen stelle zu und lieben wir unseren feind."

"aber sie dir das an, da kommt kein einziges wort vor von jesus, kein wort von maria, da ist gar kein zusammenhang."

"trotzdem, wir nehmen es dazu, wir erzählen es weiter. wenn sie es hören und neue propheten sehen es sollen sie immer daran denken und der magen soll sich ihnen zusammenziehen."

"er hat gesagt, wir sollen nicht beten wie die pharisäer."

"das stimmt. aber dieses lassen wir gelten. es soll die ausnahme sein."

Unser Vater im Himmel!
Dein Name werde geheiligt.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.
Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

oder wie sich aus einem gespräch zwischen paulus und petrus der begriff "gottessohn" entwickelte:

"naja, sie haben ihm vorgeworfen, er wusste vom tod des kaisers, ein träumer der ein prophet sein will.
er hätte dann so getan als wäre er der könig der juden."

"wo soll das gewesen sein?"

"es war beim tempel, auf den stufen, beim allerheiligsten, bei gott."

"dann ist alles klar. er ist nicht der könig, nicht der messias, sondern er ist GOTTES SOHN."

sie wollten etwas bewirken, jeder auf seine weise.

und ein :zauberer1
 
Walter R. schrieb:
Das ist ja witzig, was für ein fundamentalistisches Bibelverständnis hier gepflegt wird. Weder im Alten noch im Neuen Testament geht es um HISTORISCHE Wahrheiten, sondern um GLAUBENSWAHRHEITEN. Insbesondere die Zahlen sind symbolisch zu verstehen - und nicht als Mengenangaben.

In der Bibel sind Mythen, Legenden, Sagen und Geschichten verschiedener Stämme verwoben - völlig unabhängig davon, ob da ein historischer Kern enthalten war oder nicht.

Historische Wahrheit war damals gar kein Wert (deswegen kann man diese Geschichten auch nicht als Lügen oder Täuschung bezeichnen) - es ging um die Aussage der Geschichten.

Bin schon neugierig, wann hier jemand mit der sensationellen Enthüllung aufwartet, dass die Geschichten von Adam und Eva historisch nicht haltbar sind ...

LG, Reinhard
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Im Grunde bin ich auch der Meinung, daß man die Bibel als Sammlung von Mythen und Geschichten mit einer *fabula docet* erfolgreich lesen kann. Nichtsdestotrotz wäre es durchaus auch interessant, sie mal probeweise als Doku zu sehen, zumindest, daß sie einen historischen Kern hätte, du schreibst es selbst.

Schliemann hat die Ilias auch beim Worte genommen. Und was ist dabei rausgekommen? Er entdeckte 1873 das bis dato für einen Mythos gehaltene Troja. Ebenso wäre es denkbar, daß eine entsprechend ausgerüstete Expedition, wie sie mir vorschwebt, die Überreste der Steinmetz-Versuche des Moses findet, wenn nur gründlich genug gesucht würde. Was spricht dagegen?

:)
 
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Die Christen rechnen schlecht 1+1+1= 1.

Einige Fragen an Christen:

Was ist jetzt Jesu? Gott oder Gott (Sohn)? Wenn das dann geklärt wird ist Gott dann gestorben damit er lebt oder ist Gott gewesen damit er stirbt?
Laut Christen hat Gott (soweit ich mich erinnere) 4000 Jahre lang überlegt was Er mit Adam anstellen soll, wirft ihr Gott hier Liebe oder Dummheit vor?

Warum beleidigt, erniedrigt Gott, laut Christen, die all nicht weißen Menschen wie zum Beispiel die Schwarzen, die Gelben, die Roten..usw.?
 
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