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Die schamanische Reise durch die Zeit.

Dieses Thema im Forum "Schamanismus" wurde erstellt von Shontan, 1. September 2005.

  1. Shontan

    Shontan Mitglied

    Registriert seit:
    21. Juli 2005
    Beiträge:
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    Umgebung Wien
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    Hallo alle miteinander…


    Ich wollte schon länger Mal wieder ein neues Diskussionsthema eröffnen, und nun, aus gegebenem Anlass, habe ich endlich etwas gefunden von dem ich meine es könnte sich lohnen darüber zu diskutieren.

    Es handelt sich dabei um die Möglichkeit, mittels schamanischer Reise über einen bestimmten Aspekt der Oberen Welt „durch die Zeit“ zu reisen.

    Ursprünglich erzählte mir mein Lehrer davon, und er berichtete mir von einem interessanten Experiment:

    Es gab da eine Gruppe von Schamanen die sich die Erforschung der „Zeitspirale“ (Der Begriff ist zwar nicht sehr schön, sagt aber zumindest aus wie viele Schamanen diesen Aspekt wahrnehmen, daher nenne ich ihn hier mal so) zur Aufgabe nahmen.

    Hierzu haben sie als Gruppe eine Reise in die OW unternommen und gemeinsam diese „Spirale“ durchquert. Ziel war es, den Inhalt der Titelseite einer bestimmten Zeitung zu einem bestimmten Datum zu verifizieren (Dieses wurde so gewählt, weil es einerseits leicht überprüfbar ist, und andererseits die Medien maximaler Veränderung unterliegen, also auch ein Maximum an Möglichkeiten beinhalten).

    Das ganze diente ausschließlich der schamanischen Forschung, ich betone dies damit hier von vornherein klargestellt ist, dass kein Interesse an Zukunftshascherei oder Vergangenheitsromantik besteht, sondern lediglich die Zusammenhänge des menschlichen Bewusstseins untersucht werden sollten.


    Das Experiment endete mit einem sehr interessanten Ergebnis:

    Alle Teilnehmer konnten das entsprechende Titelblatt erkennen und es anschließend in grafischer und Inhaltlicher Form, getrennt voneinander, wiedergeben, jedoch mit einer sehr interessanten Gemeinsamkeit:

    Es war kein Einziger von ihnen in der Lage, ganz bestimmte Schlagzeilen zu erkennen, bei allen Niederschriften klaffe hier die eine oder andere weiße Stelle. Alle berichteten davon, sie wären „verschwommen“, und trotz intensivster Bemühungen nicht lesbar gewesen.

    Also wurde das Experiment wiederholt, indem sich die selben Teilnehmer, diesmal alleine und zu unterschiedlichen Zeitpunkten ohne vom anderen zu wissen, wieder um selbiges bemühten, doch erneut kam es zu dem gleichen Ergebnis.

    Das Experiment war beliebig wiederholbar, auch die Teilnahme neuer Probanden änderte nichts am grundlegenden Sachverhalt.


    Meine Diskussionsfragen daher:

    Was meint ihr auf welchen Mechanismen diese Reise durch die „Zeitspirale“ basiert? Warum ist so etwas überhaupt möglich? Wer oder was bestimmt, welche Inhalte erkennbar sind und wie erklärt sich die gemeinsame Wahrnehmung, selbst wenn sie getrennt erfolgt? Welcher Mechanismus wählt also aus, was ersichtlich ist und was nicht? Wodurch werden manche Inhalte auch weltlich manifest und manche nicht?
    (Dazu muss ich erwähnen, dass alle Schamanen die ich kenne, und die in diesem Bereich forschen, innerhalb dieser "Zeitspirale" ebenfalls eine Art "Chaos aller Möglichkeiten" wahrnehmen, man hat also das Gefühl unzählige Inhalte gleichzeitig wahrzunehmen, weswegen auch zur Vorsicht geraten werden muss, denn es ist nicht leicht sich darin nicht zu verlieren. Und sobald eine bewusste Fokussierung auf einen bestimmten Inhalt erfolgt, wird den meisten auch bildhaft die entsprechende Manifestation ersichtlich, aber eben mit den oben erwähnten Ausnahmen).

    Als kleine Idee möchte ich gerne anmerken, ich könnte mir vorstellen, dass hier eine Art „Wahl der Wirklichkeit“ abläuft, also aus der Summe aller Möglichkeiten erwächst eine ganz bestimmte Option die sich dann verwirklicht, eine schöne Allegorie zum physikalischen Prinzip der „Verwirklichung der maximalen Wirkung, wie ich finde, die unverfälschen Wahrnehmung durch die Schamanen vorausgesetzt.
    Bin gespannt wie ihr die Dinge seht.

    Ich finde dieses Thema übrigens deshalb so spannend, weil es eine Brücke zwischen feinstofflicher und grobstofflicher Wirklichkeit schlägt, und uns womöglich vieles über die Wechselwirkungen die hier stattfinden sagen kann. Ich finde wir kommen langsam nicht mehr um eine universalere Betrachtung der Wirklichkeit herum, müssen uns langsam fragen, was wir als Schamanen da eigentlich wahrnehmen, wie sich individuelle und kollektive Inhalte zueinander verhalten, ich welcher Beziehung das Individuum zum Ganzen steht und welche metaphysischen Gesetzmäßigkeiten hier wirken.

    Wer weiß, vielleicht ist es uns ja im Rahmen einer Diskussion möglich, über die Summe all unserer Erfahrungen und Sichtweisen auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, der all unsere Erlebnisse umfasst und ihnen ein verständliches und logisches Modell zugrunde legt.

    Und ehrlich gesagt, ich finde es ist ganz egal wie realistisch oder utopistisch dieser Gedanke auch sein mag, für mich ist klar, als spirituelle Menschen und Entwickler des höheren Lebens sind wir zumindest zum Versuch aufgefordert.


    In diesem Sinne würde ich mich sehr über eine lebhafte Diskussion freuen,




    also liebe Grüße an alle!!
     
  2. Raeubertochter

    Raeubertochter Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Bad Meinberg
    würdest du noch verraten, ob die Zeitungsseite in der Zukunft oder in der Vergangenheit liegen sollte?

    Liebe Grüße

    Raeubertochter
     
  3. Shontan

    Shontan Mitglied

    Registriert seit:
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    Umgebung Wien
    Ja aber gerne liebe Räubertochter...


    Das entsprechende Titelblatt welches vorhergesehen werden sollte stammte aus der Zukunft.

    Bei vergangenen Titelseiten würde mir auch kein Grund einfallen, weswegen Titelmeldungen nicht wahrgenommen werden könnten, mal von den persönlichen Gründen abgesehen die ja ausgeschlossen wurden. Darüber hinaus hätte man ja auch nicht auf die Wechselwirkung zwischen "schamanischer Wahrnehmung" und tatsächlicher Manifestation von Gegebenheiten schließen können, daher denke ich die Variante mit zukünftigen Zeitungsmeldungen ist wirklich viel aussagekräftiger.


    Also bitte Sorry für die Ungenauigkeit und liebe Grüße!
     
  4. Leprechaun

    Leprechaun Mitglied

    Registriert seit:
    28. August 2005
    Beiträge:
    39
    Ort:
    Innsbruck, Tirol
    Hy!

    Daß Schamane Reisen in bzw. auf einer Art Zeitspirale machen können, kann ich mir gut vorstellen.

    Sieh dir mal diesen Link an:
    http://www.j-lorber.de/proph/seher/hopis.htm
    Die darin getroffenen Prophezeiungen sind zum Großteil schon eingetroffen. Ich kann mir gut vorstellen, daß erfahrene Schamanen in die Zukunft blicken können - es gehört ja in Stammeskulturen irgendwie zu ihrem Repertoire vorherzusagen, ob das kommende Jahr ein gutes und fruchtbares wird.

    Daß ein Titelblatt einer Tageszeitung für die nähere Zukunft inhaltlich vorausgesehen werden kann, ist sicher mit einer hohen Trefferquote denkbar - daß jedoch Schlagzeilen nicht faßbar sind, kann ich mir nur erklären, weil die menschliche Schriftsprache ein von Menschen verwendetes Werkzeug ist, das in tausenden von Sprachen aufgesplittert ist - zudem gibt es Sprachen (die Ursprache, die unterbewußt in uns verborgen liegt - die Sprache der Träume), die über keine Schrift verfügen. Nebenbei glaube ich, daß die Zukunft noch nicht endgültig fest steht - eine einzelne Handlung eines Menschen könnte sie verändern und dann würde auch die Schlagzeile auf der Titelseite anders lauten (es gäbe dann vielleicht 245 Tote statt 256, oder so...)
    Mich hätte wesentlich mehr interessiert, wie es um Schlagzeilen in der Vergangenheit steht.

    Zu den Mechanismen der Zeitspirale - ich denke, wenn wir uns das Schamanische Prinzip der Oberen, mittleren und unteren Welt wie eine dreigeteilte Kugel vorstellen, so könnte die Zeitspirale gleich einer rotierenden Galaxie quer hindurch laufen. Man könnte dann, überall - egal auf welcher Ebene - einsteigen.
    Beim Vergleich mit einer Galaxie frage ich mich nur, ob die Zeit nach außen rotiert (sprich im Zentrum ist der Ursprung) oder nach innen in ein quasi schwarzes Loch gesaugt wird (und dann hinten wieder rauskommt)...weiß nicht, ob der Vergleich etwas taugt..
    Ein anderer Vergleich wäre ein Endlosband, ein Möbiusband, das sich mitten in der Kugel befindet:
    [​IMG]

    Spannendes Thema - :danke:
    LG
    Leprechaun
     
  5. Shontan

    Shontan Mitglied

    Registriert seit:
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    Umgebung Wien
    Hallo Leprechaun…


    Zuallererst gleich vielen Dank für deinen Beitrag, ich bin sicher da haben wir schon die eine oder andere Sache auf die wir aufbauen können. Ich habe mir übrigens gedacht dass ich, sobald wir genügend Material haben, so eine Art Zusammenstallung all derer Ideen und Ansichten mache, die als brauchbar aus der Diskussion hervorgegangen sind, damit wir dann auch alle die Früchte unserer Mühen sehen können und möglichst vielen auf rasche Art die Ergebnisse ersichtlich sind.

    Na, warten wir mal ab was passieren wird, und ob sich überhaupt genügend Leute beteiligen wollen.

    Äußerst interessantes Argument, finde ich zumindest, daher möchte ich gleich ein wenig nachfragen wie genau du das meinst, und zu diesem Zweck eine mögliche Sichtweise in den Raum stellen, zu der du deine meinung, so du möchtest, in Beziehung setzten kannst. Natürlich hat es auch den Zweck gleich ein paar Inhalte für mögliche Argumente anderer zu liefern…

    Gehen wir also mal, ich denke so hast du es vielleicht ja auch gemeint (Bitte korrigiere mich wie gesagt wenn nicht), von der Idee der „Monaden“, der Archetypen, Urideen oder wie auch immer wir jene Muster und Strukturen nennen wollen, welche unser Dasein aufbauen, aus. Dass selbige vorhanden sind stelle ich jetzt mal außer Zweifel, freue mich aber natürlich über jedes Gegenargument.

    Begründen möchte ich diese meine einfach so hingeworfene Behauptung damit, dass wir ja z.B. in der Astrologie eben gerade solche Muster als Analogieprinzipien zur Beschreibung der Zeitqualität ersehen können, und man ja Horoskope auch nicht nur von Menschen treffend machen kann, sonder auch von Organisationen, Gruppen, Gegenständen oder was auch immer, auch verweise ich auf die Stundenastrologie, in der man in jener Zeitqualität die bei dem Stellen einer Frage herrscht auch gleich die Antwort sucht… Und wie man leicht feststellen kann auch tatsächlich findet.

    Darüber hinaus natürlich sämtliche Orakelsysteme, vom I-Ging übers Tarot, von den Runen übers keltische Baumorakel bis zu den adäquaten Entsprechungen der Handflächen, überall finden wir jene Urmuster die wir auch in Analogie immer und immer wieder in allen Erscheinungsformen entdecken (Diese Idee ist sogar bereits in der Naturwissenschaft zwecks Berechnung offener Systeme in Anwendung, auch verweise ich auf den Aufbau lebendiger Organismen aus Fraktalen usw., das ist wirklich Fakt, lernt man bereit im Physikstudium), und gerade wir als Schamanen haben natürlich ständig damit zu tun, sei es in der Analogie der Tiere, der Verehrung der Natur als Äquivalent zu geistigen Inhalten oder gar einfach nur in den Wahrnehmungen die wir bei unseren Reisen und in unseren Träumen haben.

    Wenn ich jetzt versuche diese Dinge in Beziehung zu deinem Artikel zu setzten dann könnte ich mir vorstellen du meinst vielleicht, dass wir ja auch unsere Reisen eben in der Sprache jener Muster wahrnehmen, wir also sozusagen dadurch, dass wir den Fokus unseres Bewusstseins weg von unserem Körper und hin zu sich selbst lenken, uns dieser Muster gewahr werden (Aus denen ja auch wir selbst aufgebaut sind) und dann mit ihnen in Beziehung treten, sodass also z.B. was weiß ich, der Kontakt zum Feuerelement für den einen Aussieht wie ein Feuerzeug, für den nächsten wie ein Streichholz, ein Lagerfeuer oder wie ein sich ständig wandelnder Clown mit einer Nase die sich immer wieder in eine Hupe verwandelt :jump3: … Aber ganz egal, immer liegt dem das Muster der Dynamik, des rasch veränderlichen, des willentlich solaren Prinzips der Umwandlung, Auflösung, Oxidierung, Wärmung, kurzum der Verbrennung zu Grunde.

    Wenn ich jetzt also eine Reise in die Zeitspirale mache, dann nimmt mein Bewusstsein jene Muster wahr, die eben vorhanden sind, und setzt sie, entsprechend der eigenen Fähigkeit zur Trance, in mehr oder weniger (Siehe das Beispiel mit dem Clown) konkrete Bilder um (Weshalb ich auch meinen würde dass heutzutage viele „Träumereien“ mit schamanischen Reisen verwechselt werden).

    Da ich nun aber, weil ich gerade so lustig bin, eine bestimmte Zeitung lesen möchte, muss sich der Inhalt selbiger ebenfalls durch die besagten Muster ausdrücken, bzw. muss halt eben mein Bewusstsein die Informationsinhalte entsprechend meiner eigenen Struktur interpretieren und wahrnehmen, was meiner Meinung nach dann zu der Konsequenz führen würde, dass es zu vorerst für mich selbst zu unklaren Darstellungen kommen kann (Siehe deinen Link wo ein Schamane sagte die Erde würde von einer Spinne überzogen werden, und damit vielleicht Hochspannungsleitungen sah).

    Ich würde aber meinen, die Zeitungsinhalte enthalten ausschließlich Informationen die aus Mustern bestehen die uns allen bestens bekannt sind, selbst ein Artikel „Kalte Fusion gelungen“ (Juhu??) oder „Erste Familie geklont“ (Uje) könnte für uns alle in adäquaten Bildern dargestellt werden.

    Von diesem Standpunkt aus gesehen kann ich also dein Argument nicht nachvollziehen, was nun zu 3 Möglichkeiten führt:

    a) Du hast etwas ganz anderes gemeint, wenn ja habe ich halt etwas weiter ausgeholt und du kannst ja vielleicht auch in Bezug dazu genau sagen was du wirklich gemeint hast.
    b) Mein hier exemplarisch dargestellter Zugang ist falsch, dann freue ich mich über jedes Gegenargument
    c) Ich bin nicht in der Lage zu erkennen welche Konsequenz das alles hat :D

    Ach ja, ich hätte noch erwähnen müssen dass es um eine deutschsprachige Zeitschrift ging, was auch alle Probanden wussten.

    (Räubertochter hat mich dankenswerter Weise schon auf so manche Unklarheit aufmerksamgemacht)

    Hast du Aufsplittung der Sprache vielleicht in diesem Sinne gemeint?

    Dann hast du noch geschrieben die Schrift wäre ein vom Menschen verwendetes Medium…

    Nun ja, da bastle ich mir mal folgendes Beispiel zusammen:

    Irgendwo auf der Welt passiert irgendwas, und ein politisch wie auch immer gesinnter Journalist verfasst darüber einen Artikel, bringt treffend dar was geschehen ist, versieht ihn aber mit einer bestimmten persönlichen „Note“, was ja beinahe unweigerlich so ist.

    Wenn ich jetzt in der Zeitspirale die entsprechende Zeitung lese nehme ich dann auch diese Note wahr? Könnte sie zu einer Verzerrung der Wahrnehmung führen, weil sich vielleicht Note und Inhalt widersprechen?

    Jedenfalls selbst wenn, dann kann ich mir auch keinen Reim darauf machen warum eine ganze Gruppe von Schamanen beharrlich an einem bestimmten Artikel scheitert, ich meine, so einen derartigen Widerspruch kann ich mir auch wieder nicht vorstellen.

    Darüber hinaus beschreibt ja die menschliche Schrift selbst in direktem Sinne Archetypen, bzw. mag auch sie selbst aus eben diesen aufgebaut aufgebaut sein, wenngleich in unterschiedlichem Maße (Die Zeiten des Sanskrit, Aramäischen oder der Runen sind vorbei...).

    Aber ganz gleich wie man diese Argumente bewertet (Mir sind sie zu oberflächlich denn was ist dann mit Zaubersprüchen usw..), ich kann mir keinen Reim darauf machen warum dann manche Artikel erkannt werden können, und manche nicht, das würde mir basierend auf diesen Argumenten als unlogisch erscheinen.

    Also wenn es dir und allen anderen Recht ist, dann würde ich vorschlagen wir beschränken uns vorerst auf diesen Aspekt, denn wenn wir den nicht befriedigend erörtern, dann hat es wie ich meine gar keinen Sinn auf deinen komplexen Ansatz der Möglichkeit einer Veränderung der Zukunft einzugehen, ich fürchte dann würden wir uns total verhaspeln (oder wir machen einen neuen Thread auf, was aber zur "Verwaschung" des Themas führen könnte). :waesche2:

    Und bitte Leprechaun, sag mir wenn ich in meiner Interpretation deines Zuganges falsch gelegen habe, ich vermute du hast wahrscheinlich doch etwas ganz anderes gemeint, aber selbst wenn, dann lässt es sich vielleicht produktiv in das bisher gesagte einbauen, ich bemühe mich halt möglichst rasch eine breite Diskussionsbasis aufzubauen.


    In diesem Sinne nochmals vielen Dank und ganz liebe Grüße an alle… Und Mut zur Lücke :D


    PS @ Leprechaun: Wenn du lieber über vergangene Zeitschriften diskutieren willst können wir natürlich einen neuen Thread aufmachen, aber da fürchte ich dann,wir könnten ein wenig durcheinander kommen. Vielleicht wäre es klüger erstmal den zukünftigen Aspekt zu diskutieren und dann auf den vergangenen zu erweitern? Was meinst du?
     
  6. Leprechaun

    Leprechaun Mitglied

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    Hallo shontan!

    Ich denke, du hast meinen Denkansatz ganz wunderbar resümiert.

    Jeder Mensch ist Kind seiner Zeit und Produkt seiner Gesellschaft.
    Wenn nun ein Schamane von Anno-dazumal in einer Zukunftsvision eine "eiserne Schlange" sieht, die sich durchs Land zieht, so verwendet er diesen Begriff, weil er sich gar nichts anderes darunter vorstellen kann.
    Nehmen wir dein Beispiel der kalten Fusion - wie würde so etwas wohl für uns in einer solchen schamanischen Zeitreise aussehen?
    Im nachhinein, wenn das vorausgesehene eintritt, ist es natürlich ein leichtes zu sagen: "Da hat der weise Mann wohl eine Eisenbahn gesehen." Klar, inzwischen ist die Eisenbahn erfunden, daher haben wir dem Objekt bereits einen eindeutigen Namen zugewiesen.

    Das Problem an Zeitungsinhalten ist, daß sie eben nicht eindeutig sind - in Zeitungen wird vieles geschrieben und als Wahrheit hingestellt, das sich gar nicht so zugetragen hat. Ein Zeitungsartikel spiegelt eben nur ein geistiges Produkt eines Journalisten wieder. Worte können täuschen, sogar Fotos/Bilder usw., denn sie sind an unsere Wahrnehmung gebunden.
    (http://www.informatik.uni-bremen.de/~fmike/multilern/index.html)
    Sie geben nur den wahrnehmbaren Teil einer Begebenheit bzw. eines Ereignisses wieder. Bsp: Als die Amerikaner Afghanistan besetzten, sah man auf allen Fernsehkanälen Bilder einer jubelnden Bevölkerung - im Nachhinein stellte sich heraus, daß diese Aufnahmen aus Palästina waren und nur zur Untermalung in die Beiträge hineingeflickt wurden.
    Auf schamanistischen Reisen lernen wir die Welt - meiner Ansicht nach - durch Worte und Bilder der Ursprache kennen, einer Sprache bei die Inhalte stark von Gefühlen überlagert werden: da ist ein Löwe in allererster Linie nicht Löwe, sondern "Gefahr".
    (http://www.discovery.de/spuren_der_menschheit/menschwerdung/sprache/ursprache.shtml)

    Yupp, und sie ist dehnbar wie ein Kaugummi.
    Klar entwickelten sich viele Schriftarten/-sprachen/-zeichen aus Bilddarstellungen (http://www.selket.de/entwicklung.htm , http://www.weikopf.de/Sprache/Schrift/Entwicklung/entwicklung.html), viele aber nicht - diese sind von vorneherein komplett abstrakt, z.B. das optisch umgesetzte Morsealphabet.
    Bei uns entspricht ein Schriftzeichen einem Buchstaben, in China etwa entspricht ein Schriftzeichen einem ganzen Wort.

    Und bedenke - Tageszeitungen erscheinen nicht nur in einer einzelnen Sprache, sie werden übersetzt in viele andere Sprachen. Insofern wäre das eine dankbar Erklärung, warum die schamanischen Testpersonen zwar das Titelbild und den Inhalt verstanden, nicht aber die Schlagzeile lesen konnten.
    Da die Ursprache, in der wir ,meiner Ansicht, nach Visionen übermittelt bekommen - nämlich in mündlichem Wort und in Bild - eben nicht über eine Schrift verfügt, wäre das auch ein möglicher Grund für die Unlesbarkeit der Schlagzeilen.

    Wie schon erwähnt - wir sind ein Produkt unserer Gesellschaft und der Zeit in der wir leben.
    Mich würde interessiern, wie das Experiment verlaufen würde, wenn nicht nur Schamanen aus dem europäischen Raum, sondern welche aus aller Welt daran teilgenommen hätten.
    Ich denke auch, daß die nichtalltägliche Welt da eine gewisse Gerechtigkeit walten ließe - wenn analphabetische oder fremdsprachige Schamanen die Schlagzeile nicht lesen können, warum sollten sie dann die deutschsprachigen Schamanen lesen dürfen? :)

    Die Geschichte mit den Fraktalen finde ich übrigens spannend - könnte mir das fast als Erweiterung meiner Galaxiethese in punkto Zeitspirale vorstellen. Denk nur - wie würde es wohl aussehen, wenn mal Spiralen aneinanderfügt, große und kleine - das würde dann doch Fraktale ergeben, oder?
    Dann wäre die Zeit aber nicht mehr linear.
    Hierzu auch noch ein wenig Lesestoff :) :
    http://www.usm.uni-muenchen.de/people/lesch/cjk_pl_SS2005/Chaos/Evolution.pdf

    Ganz spannend - hier geht´s um double-binds in der Zeit:
    http://h2hobel.phl.univie.ac.at/~yellow/kant/tempDB.htm
    Zitat:
    Zitat:
    Um zur Zeitspirale zurückzukehren, hier eine wunderbare Geschichte einer 10-jährigen Schülerin:
    http://www.ecoglobe.ch/motivation/d/zeit5404.htm

    [​IMG]

    LG
    Leprechaun
     
  7. Luquonda

    Luquonda Aktives Mitglied

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    Hallo

    Manche Artikel der Zukunftszeitung wurden als " Blinde Flecken " wahrgenommen, weil es tatsächlich zu dem Zeitpunkt der Zeitreise noch blinde Flecken der Zukunft waren.

    Zukunftssichten sind aus dem Augenblick heraus möglich.

    Unter den Vorraussetzungen , die in dem Augenblick gegeben sind.

    Es werden jedoch jeden Tag neue Entscheidungen gefällt, die verschiedenste Entwicklungen hervorrufen können.

    Bei manchem habe ich auch das Gefühl, es sollte nicht gesehen werden, da es das Jetzt und jetzige Entscheidungen so beeinflussen könnten, daß ein Paradoxon entsteht.....ev. wird durch die Sicht eine Entscheidung, ein Handeln so beeinflusst, daß das, was gesehen wurde, gar nicht mehr so stattfindet.

    Lieben Gruss

    Luquonda
     
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