CO2-Theorie widerlegt!

[Garfield]

3. 2/3 der Agrarfläche der Erde ist nicht für den Anbau von Getreide und Gemüse nutzbar, sondern ausschließlich als Weideland.

Ja, nur lustig daß die ganzen Viecher die in Europa gezüchtet werden zu einem grösseren Teil mit Soja ernährt werden für den in Südamerika Urwald abgeholzt wurde.

Du redest hier über Gegenden wie die Mongolei, die Sahelzone, Steppenlandschaften. Das sind aber Landstriche die traditionell dünn besiedelt waren weil dieses Land auch mit Weidehaltung eben nur relativ geringe Erträge bringt. Die Menge an Viechern die Komsumenten heutzutage nachfragen kannst du auf diesen Flächen nicht züchten.

 

[Tarbagan]

Was man bei bisher all diesen Studien findet, ist, dass sie wie zurechtgebogen wirken. Wir hatten diese Diskussion schon mal. Und auch bei der Doran-Studie, wenn diese Seite hier die Wahrheit erzählt was mir so erscheint:
http://wattsupwiththat.com/2013/12/10/an-oopsie-in-the-doranzimmerman-97-consensus-claim/

"So, despite asking “dumb questions” that even most skeptics would answer “correctly,” and despite excluding over 97% of the responses after they were received, they still did not find 97% agreement. They actually found only 94.9% agreement."
94% statt 97% ... das ändert natürlich ALLES

Zuerst werden die Fragen also an 10,257 Wissenschaftler versendet. Davon antworten jedoch nur 3146. Von denen wiederum werden dann nur 79 in die Studie mit einbezogen.

Mensch, die Zusammenfassung von Doran ist grade mal eine A4-Seite lang, und du hast offensichtlich nicht einmal einen einzigen Blick darauf geworfen, sonst wüsstest du selbst, dass das Schmarrn ist, was du da schreibst. Und könntest dir die darauf folgenden Fragen selbst beantworten.

Plus: Regelmäßig nimmt die ganz große Mehrheit gar keine Stellung. Und ja, Du sagst ganz richtig dass das nicht heißt das sie sich nicht festlegen wollen oder würden. Wir wissen es aber nicht. Wir wissen nicht ob und wenn ja, wie, sie sich festlegen würden.

Gerade bei einer Studie, in der neutrale Antworten ("I'm not sure" etc) angegeben werden, ist dieses Argument denkbar schwach. Dass von 10.000 angeschriebenen überhaupt ein Drittel geantwortet hat, finde ich schon erstaunlich, ist eigentlich ein ganz guter Wert. Bei vielen wird die Mail im Spam-Folder gelandet oder vom Sekretariat gelöscht worden sein. Viele werden keinen Bock auf ne Umfrage gehabt haben, etc. Zumindest gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass sich die ungefähren Meinungsrelationen auch beim Rest nicht signifikant ändern werden, wenn es eine eigene Antwortoption für Unschlüssige gibt.

Ja, ich sagte ja: "Er agiert wie ein Ideologe und nicht wie ein Wissenschaftler." Und er war Lobbyist... Munich Re.

Nicht jeder Mensch, der für ein Unternehmen arbeitet ist Lobbyist.

Was mich bei der ganzen Debatte ziemlich nervt, ist: CO2 ist so ein riesen Thema, ohne das bisher klar ist ob die Auswirkungen tatsächlich so gigantisch sind. Gleichzeitig wird an jeder Ecke die Umwelt ausgebeutet und verschmutzt ohne das es irgendwelche Zweifel gibt wie destruktiv das ist. Und all das geschieht sogar noch mit dem Argument einer besseren CO2-Bilanz. Selbst Atomkraftwerken wurden schon wegen der besseren CO2-Bilanz beworben. Aber das der gesamte Rest eine einzige Katastrophe ist, ist nun mal deutlich sicherer als das Gerede über CO2.

Mag sein. Hat aber nichts damit zu tun, ob es den menschgemachten Klimawandel wirklich gibt oder nicht.

Insgesamt wird das Thema CO2 meiner Ansicht nach überschätzt, während andere Dinge die glasklar sind, relativiert werden... Etwa Fracking.

Ich bin hingegen der Meinung, dass Fracking als Thema generell in seiner Gefährlichkeit überschätzt wird, durch entsprechende Public-Relation-Kampagnen, wobei meiner Meinung nach jedes Umweltthema, das den Menschen ins Bewusstsein gerufen wird, prinzipiell zu befürworten ist.

 

[farnblüte]

Hier sind ein paar korrekte Zahlen. Und ein paar Tatsachen über die naive Vorstellung, Tiere würden den Menschen das Futter wegessen...
http://www.euleev.de/images/EULEN-SPIEGEL/2012/2012_4-6_Legende_3_und_4.pdf

Der naive Glaube, dass Tiere hauptsächlich mit Sojaschrot gefüttert würden zeigt, dass du ein Stadtkind bist. Die Tiere würden sterben, wenn sie hauptsächlich Soja essen müssten.
Die paar Prozent Soja im Futter stammen nicht aus dem Regenwald allerdings wird Biosprit aus Palmölplantagen aus ehemaligen Regenwäldern zuhauf gewonnen. Was aber auch kein Problem wäre, das europäische Verbraucher lösen könnten, gäbe es nicht die tollen Klimarettergesetze, die Biosprit zum Gesetz erklärt haben.

 

[taftan]

Hier sind ein paar korrekte Zahlen. Und ein paar Tatsachen über die naive Vorstellung, Tiere würden den Menschen das Futter wegessen...
http://www.euleev.de/images/EULEN-SPIEGEL/2012/2012_4-6_Legende_3_und_4.pdf

Der naive Glaube, dass Tiere hauptsächlich mit Sojaschrot gefüttert würden zeigt, dass du ein Stadtkind bist. Die Tiere würden sterben, wenn sie hauptsächlich Soja essen müssten.
Die paar Prozent Soja im Futter stammen nicht aus dem Regenwald allerdings wird Biosprit aus Palmölplantagen aus ehemaligen Regenwäldern zuhauf gewonnen. Was aber auch kein Problem wäre, das europäische Verbraucher lösen könnten, gäbe es nicht die tollen Klimarettergesetze, die Biosprit zum Gesetz erklärt haben.

Stimmt , das Soja stammt micht aus dem Regenwald, der wurde vorher gefällt, um Weideland und Anbauflächen zu haben. Das meiste Soja kommt aus Brasilien.

"Die Hauptursache für die Zerstörung des Regenwaldes in Brasilien ist die Rinderzucht. Alleine in den letzten zehn Jahren (2000-2009) wurde eine Fläche von über 160.000 km² abgeholzt. Zu über 70 Prozent geht diese Zerstörung auf die Schaffung neuer Weideflächen zurück."

http://www.pro-regenwald.de/hg_fleisch

 

[Condemn]

"So, despite asking “dumb questions” that even most skeptics would answer “correctly,” and despite excluding over 97% of the responses after they were received, they still did not find 97% agreement. They actually found only 94.9% agreement."
94% statt 97% ... das ändert natürlich ALLES

Mir gehts nicht um die Prozentzahlen. Ich glaube diesen Umfragen nicht, weil ich mehrere kenne und alle immer verzweifelt auf die 97% kommen wollen und dann herumdrehen bis es so ist.

Mensch, die Zusammenfassung von Doran ist grade mal eine A4-Seite lang, und du hast offensichtlich nicht einmal einen einzigen Blick darauf geworfen, sonst wüsstest du selbst, dass das Schmarrn ist, was du da schreibst. Und könntest dir die darauf folgenden Fragen selbst beantworten.

Es ist nun mal wahr. Sie haben über 10tausend gefragt. Davon haben etwas über 3000 geantwortet, aber in die 97% sind nicht mal 100 mit eingeflossen. Aber die 97% ist dann die große Marke die immer wieder auftaucht. Vielleicht erinnerst Du Dich ja auch an Cook der an seiner Umfrage herumgebogen hat. Deutscher Artikel:

Kein Konsens über den Klimakonsens

http://www.nzz.ch/wissen/wissenschaft/kein-konsens-ueber-den-klimakonsens-1.18084810

Am besten ist der hier:

Cook's 97% Consensus Study Game Plan Revealed

http://www.populartechnology.net/2013/06/cooks-97-consensus-study-game-plan.html

Mein Lieblingssatz:

"To achieve this goal, we mustn't fall into the trap of spending too much time on analysis and too little time on promotion. "

Und das scheint mir irgendwie symptomatisch zu sein. Es muss der vermeintliche Konsens mit allen Mitteln herbeigerechnet werden weil er in der Argumentation gebraucht wird, da glasklare wissenschaftliche Erkenntnisse offenbar fehlen.

Aber... wir hatten das alles schon und wir müssen das nicht noch mal durchkauen. Bleiben wir vielleicht einfach dabei, dass ich sehr skeptisch bin was diese Studien betrifft und Du davon ausgehst das es den Konsens gibt.

Gerade bei einer Studie, in der neutrale Antworten ("I'm not sure" etc) angegeben werden, ist dieses Argument denkbar schwach. Dass von 10.000 angeschriebenen überhaupt ein Drittel geantwortet hat, finde ich schon erstaunlich, ist eigentlich ein ganz guter Wert. Bei vielen wird die Mail im Spam-Folder gelandet oder vom Sekretariat gelöscht worden sein. Viele werden keinen Bock auf ne Umfrage gehabt haben, etc. Zumindest gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass sich die ungefähren Meinungsrelationen auch beim Rest nicht signifikant ändern werden, wenn es eine eigene Antwortoption für Unschlüssige gibt.

Meiner Ansicht nach gibt es durchaus einen Grund. Denn es ist für Klimawissenschaftler nicht wirklich hilfreich eine andere Position zu vertreten. Viele werden sich schon deshalb nicht unbedingt äußern wollen, weil sie befürchten müssen an den Pranger gestellt zu werden.

Nicht jeder Mensch, der für ein Unternehmen arbeitet ist Lobbyist.

Der hat aber Broschüren für die Munich Re verfasst. Und er ist auch insgesamt ein ziemlich lautes Sprachrohr. Wenn Dir das Wort Lobbyist nicht gefällt, sagen wir einfach ganz harmlos: "Interessenkonflikt".

Mag sein. Hat aber nichts damit zu tun, ob es den menschgemachten Klimawandel wirklich gibt oder nicht.

Ich wollte ja auch darauf hinaus, das m.A.n. der Fokus viel zu sehr auf CO2 gelenkt wird während glasklare Umweltschandtaten, teilweise sogar unter dem vermeintlich grünen Label einer besseren CO2-Bilanz, nicht diese Aufmerksamkeit bekommen... oder sogar falsch dargestellt werden. Atomkraft gehört letztlich nicht wirklich dazu, da darüber ja sehr kritisch berichtet wird, aber Biosprit ist ein gutes Beispiel.

Ich bin hingegen der Meinung, dass Fracking als Thema generell in seiner Gefährlichkeit überschätzt wird, durch entsprechende Public-Relation-Kampagnen, wobei meiner Meinung nach jedes Umweltthema, das den Menschen ins Bewusstsein gerufen wird, prinzipiell zu befürworten ist.

Fracking ist m.A.n. schon deshalb eine Perversion weil unglaublich viel Wasser mit Chemikalien versetzt wird das danach Chemiemüll ist. Ich meine... es gibt Menschen die verdursten und verhungern. Und wir füllen Nahrung in unsere Tanks und pressen Tonnen von Chemiewasser in den Boden das dann auch noch das Grundwasser bedroht und noch einige andere Probleme bereiten kann. Das ist einfach pervers wenn sowas dann auch noch unter dem Label "bessere CO2-Bilanz" daherkommt.

 

[Sabbah]

ich finde solche Diskussionen gut, weil sie Hinweis auf das Gefährdungspotential unserer Gesellschaft geben. Unsere Gesellschaft wird sich selbst zum thema, wir werden gewissermaßen zur Disposition gestellt, reflexiv. Dann haben wir zwei Möglichkeiten: entweder wir leugnen oder wir nehmen es in die hand. Der technologische fortschritt birgt Risiken! das muss man akzeptieren und wenn man sich Tschernobyl oder Fukushima anguckt lässt sich das auch leicht nachvollziehen. Daher eignet sich ein tieferes ökologisches Verständnis hervorragend zu einer allgemeinen Kritik am westlichen Entwicklungsmodell, dem Kapitalismus.

 

[Tarbagan]

Es ist nun mal wahr. Sie haben über 10tausend gefragt. Davon haben etwas über 3000 geantwortet, aber in die 97% sind nicht mal 100 mit eingeflossen. Aber die 97% ist dann die große Marke die immer wieder auftaucht.

Die Studie zeigt sehr anschaulich an, dass Detailwissen über Klimawissenschaften positivn mit der Überzeugung eines menschgemachten Klimawandels korreliert; in der generellen Öffentlichkeit glauben nicht einmal 60% daran; Wissenschaftler, die nichts mit Klimaforschung am Hut haben etwas unter 80% und Klimaforscher zwischen 90 und 100%. Dahin sind auch die restlichen 3000 Antworten "verschwunden". Die wurden in der Studie nicht ausgelassen, wie vorher von dir behauptet.

Und das scheint mir irgendwie symptomatisch zu sein. Es muss der vermeintliche Konsens mit allen Mitteln herbeigerechnet werden weil er in der Argumentation gebraucht wird, da glasklare wissenschaftliche Erkenntnisse offenbar fehlen.

Es gibt tausende wissenschaftliche Argumente. Nur interessieren die den BILD-Leser von nebenan nicht, weil er keine Ahnung von der Materie hat, und weil man zu jedem Argument erstmal ne Lehrstunde halten muss, um was es geht. Du kannst ja gern mal den neuesten IPCC-Report lesen, wenn du solche Argumente hören möchest. Der hat mehrere tausend Seiten.

Meiner Ansicht nach gibt es durchaus einen Grund. Denn es ist für Klimawissenschaftler nicht wirklich hilfreich eine andere Position zu vertreten. Viele werden sich schon deshalb nicht unbedingt äußern wollen, weil sie befürchten müssen an den Pranger gestellt zu werden.

Soweit ich das beurteilen kann, wurden die persönlichen Daten der Antwortenden nicht veröffentlicht, also fällt das auch flach.

Fracking ist m.A.n. schon deshalb eine Perversion weil unglaublich viel Wasser mit Chemikalien versetzt wird das danach Chemiemüll ist. Ich meine... es gibt Menschen die verdursten und verhungern. Und wir füllen Nahrung in unsere Tanks und pressen Tonnen von Chemiewasser in den Boden das dann auch noch das Grundwasser bedroht und noch einige andere Probleme bereiten kann. Das ist einfach pervers wenn sowas dann auch noch unter dem Label "bessere CO2-Bilanz" daherkommt.

"Chemikalien" ist erstmal relativ, denn Wasser ist auch ne Chemikalie.

 

[Condemn]

Die Studie zeigt sehr anschaulich an, dass Detailwissen über Klimawissenschaften positivn mit der Überzeugung eines menschgemachten Klimawandels korreliert; in der generellen Öffentlichkeit glauben nicht einmal 60% daran; Wissenschaftler, die nichts mit Klimaforschung am Hut haben etwas unter 80% und Klimaforscher zwischen 90 und 100%. Dahin sind auch die restlichen 3000 Antworten "verschwunden". Die wurden in der Studie nicht ausgelassen, wie vorher von dir behauptet.

Wir drehen uns hier ein bisschen im Kreis. Und ich gab Dir einiges and Gründen und Argumenten, warum ich diesen Zahlenspielereien nicht traue.

Es gibt tausende wissenschaftliche Argumente. Nur interessieren die den BILD-Leser von nebenan nicht, weil er keine Ahnung von der Materie hat, und weil man zu jedem Argument erstmal ne Lehrstunde halten muss, um was es geht. Du kannst ja gern mal den neuesten IPCC-Report lesen, wenn du solche Argumente hören möchest. Der hat mehrere tausend Seiten.

Ich sagte aber nicht "Argumente", sondern "Erkenntnisse". Das ist ein Unterschied.

Soweit ich das beurteilen kann, wurden die persönlichen Daten der Antwortenden nicht veröffentlicht, also fällt das auch flach.

Natürlich werden die nicht publiziert. Aber ich weiß aus eigener Erfahrung das Informationen, die nicht öffentlich sind, trotzdem herumgehen wenn eine starke Vernetzung existiert. Und das ist im Wissenschaftsbereich definitiv der Fall.

"Chemikalien" ist erstmal relativ, denn Wasser ist auch ne Chemikalie.

Jo... ich vermute mal, dass wenn Dir jemand ne Flasche Evian auf den Tisch stellt und daneben nen Glas Fracking-Wasser, Dir die Wahl leicht fällt welches Du trinken würdest und welches nicht.

 

[Neutrino]

Condemn, in irgendeiner Antwort schriebst du davon, dass du sowas wie eine Theorie oder Herleitung zu 9/11 schriebst... und du auch verlinken könntest... (ich glaube an eine Antwort an Tarbagan...) ... kannste das bitte nochmals verlinken... also die Theorie..., bitte. Oder hatte ich das missverstanden? Ich find es leider nicht, sprich die jüngste Konversation, wo du angibst, bereits Theorien zu 9/11 eingestellt zu haben... denke aber, du weisst was ich wohl meine? Falls ja, dann, bitte um nochmalige Verlinkung, falls Missverständnis, dann sorry. Thx

 

[Condemn]

Condemn, in irgendeiner Antwort schriebst du davon, dass du sowas wie eine Theorie oder Herleitung zu 9/11 schriebst... und du auch verlinken könntest... (ich glaube an eine Antwort an Tarbagan...) ... kannste das bitte nochmals verlinken... also die Theorie..., bitte. Oder hatte ich das missverstanden? Ich find es leider nicht, sprich die jüngste Konversation, wo du angibst, bereits Theorien zu 9/11 eingestellt zu haben... denke aber, du weisst was ich wohl meine? Falls ja, dann, bitte um nochmalige Verlinkung, falls Missverständnis, dann sorry. Thx

Ja... muss ich aber suchen. Ist ziemlich lange her. Ich verlinke es dann im 9/11-Thread. Das war in nem anderen Thread, wo sich irgendwer über Verschwörungstheorien lustig machte wenn ich mich richtig erinnere.