CO2-Theorie widerlegt!

[Condemn]

Kurzfassung: Du hast kein Interesse an einer Diskussion und keine Argumente.

Ich möchte an dieser Stelle ein, wie ich finde, sehr gelungenes Meinungsstück von Stefan Rahmstorf aus der FAZ posten: Klimawandel: Deutsche Medien betreiben Desinformation

Es ist unglaublich, wie dieser Mann viele der Klimaskeptiker-Argumente in einem oder zwei Sätzen völlig entkräften kann und es ist beunruhigend, wie viele der Klimaskeptiker-Argumente ganz einfach auf Lügen basieren - also einfach auf Daten, die nicht existieren, von denen einfach behauptet würden sie existieren, ohne, dass jemand das hinterfragt.

(...)

Übrigens, noch etwas zu Deinem Stefan Rahmstorf:

Er arbeitete für die Münchner Rück. Das ist eine Versicherung, die u.a. an der Angst vor Schäden durch Klimawandel verdient, weil sie Versicherungen verkauft. Und Rahmstorf hat in deren Auftrag geschrieben. Das ist ebenfalls eine Form des Lobbyismus. Er dürfte also selbst nicht frei sein von eigenen finanziellen Interessen. Und er ist alles andere als wissenschaftlich unumstritten:


Stefan Rahmstorf ist der Bekannteste unter den Top-Klimaforschern Deutschlands - und zugleich der unerbittlichste. Journalisten beklagen Einschüchterungsversuche, Forscher gehen auf Distanz zum Potsdamer Professor. Der Konflikt wird inzwischen in Zeitungen ausgetragen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...en-des-klimaforschers-rahmstorf-a-505095.html


Der bekannte Klimaforscher und Regierungsberater Stefan Rahmstorf wurde wegen einer Blog-Attacke gegen eine Journalistin verurteilt - er hat nach Meinung des Gerichts Unwahres behauptet. Auch die "Frankfurter Rundschau" gerät in die Kritik: Sie fiel ihrer Autorin in den Rücken.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...limaberater-der-bundesregierung-a-796623.html


Stärkere Hurrikane, Gewitter, Niederschläge: Versicherungen verdienen am Wetter-Geschäft. Die Münchener Rückversicherung will den ersten Beweis dafür gefunden haben, dass der vom Menschen gemachte Klimawandel in Nordamerika immer mehr Wetterkatastrophen auslöst. Wissenschaftler sind entsetzt.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...ngen-von-versicherung-in-kritik-a-861839.html




Autor Rahmstorf, Aufttraggeber Münchner Rück - Versicherung:
http://www.pik-potsdam.de/~Stefan/Publications/Other/rahmstorf_abrupteklimawechsel_2004.pdf

Autor Rahmstorf, Aufttraggeber Münchner Rück - Versicherung:

http://www.pik-potsdam.de/~Stefan/Publications/Other/rahmstorf_dieklimaskeptiker_2004.pdf


Und das alles ist dann verbunden mit dem Potsdamer Institut für Klimawissenschaften. Sauber? Ich würde sagen... ne.

 

[Tarbagan]

Ich weiß ja worauf Du hinaus willst. Nur... wenn ein satirisches Beispiel sollte es in sich schlüssig sein. Der Kindergarten wird z.B. in der gesamten Zeit des Neubaus kein Klopapier ordern. Dürfte also kein Geschäft für die "Klopapierindustrie" sein.

Mal abgesehen von dem etwas gewichtigeren Argument, dass die Planung und Durchführung eines Bombenanschlages wahrscheinlich ein hunderttausendfaches davon kostet, was ein Kindergarten im Jahr an Klopapier braucht. Das ist ja grade der Witz daran: Die "cui-bono" Verschwörungsfraktion stellt solche Vergleiche immer ohne jeglichen Bezug zur Realität an. Für die Klopapierfirmen gibt es viel bessere Wege, ihren Umsatz zu steigern. Bestes Beispiel dafür ist 9/11: Wenn man einige der VTs durchdenkt, dann hat Amerika, um wegen des Öls im Irak einzumarschieren 4 Flugzeuge kapern lassen, eins davon in den Boden gerammt, eins ins Pentagon, zwei in die Twin Towers, dann zusätzlich noch die Twin Towers gesprengt und zusätzlich dazu noch WTC 7 gesprengt, das ganze einem saudischen Terroristen in die Schuhe geschoben, dessen Familie sie dafür noch eingeladen haben und, um noch ein paar diffuse Hinweise zu streuen direkt davor eine Militärübung zu dem Thema durchgeführt, und achja nebenbei die Versicherung kassiert, weil die Amis ja so ungern Geld drucken. Und am Ende haben sie sich doch umentschieden, als Begründung für den Einmarsch lieber einfach ein Gerücht von Massenvernichtungswaffen zu verwenden. Und obwohl sie diesen doppelten Anschlag ohne einen konkreten Beweis zu hinterlassen durchführen konnten, schafften sie es irgendwie nicht, im allgemeinen Trubel in Irak irgendwo gefälschte Massenvernichtungswaffen auftauchen zu lassen.Wenn man sich das so durchliest, wirkt mein Klopapierbeispiel geradezu lebensnah.

Das gleiche Spiel lässt sich ähnlich eindrucksvoll mit vielen anderen von den platten New-Age-VTs machen (Chemtrails, AIDS-Leugnung, Klimaskeptizismus, usw)

Lobbyismus ist definitiv nicht so simpel wie es oft dargestellt wird und sicherlich geht nicht jedes Ereignis auf irgendeine Interessengruppe hinter dem Vorhang zurükck. Aber sobald wir in einem Bereich sind der wirtschaftlich hochrelevant ist, und das ist das Klima und die Klimapolitik ja auf viele Arten, ist das auch ein Schlachtfeld der Lobbyisten. Mit Deinem verlinkten Artikel bestätigst Du es doch sogar. Denn Rahmstorf argumentiert doch selbst in diese Richtung. Er spricht von Lobbyismus und Desinformation der Medien. Er spricht also im Grunde von Verschwörungen. Und... Er wird Recht haben, denn natürlich gibt es starke Interessengruppen, für die die CO2-Theorie geschäftsschädigend wäre. Umgekehrt ist das aber auch nicht anders. All das ist hochkomplex und das Thema an dem sie sich alle aufhängen, das Klima, ist ebenfalls so komplex das die Wissenschaft es noch nicht klar durchschaut hat. Damit gibt es keine bewiesene und allgemeingültige Wahrheit und gerade das fördert den Kampf zwischen den Interessengruppen weil keine der vermeintlichen Wahrheiten unangreifbar ist. Gleichzeitig geht es um einen Milliardenmarkt... es wäre seltsam, wenn es da keine Verschwörungen und Manipulationen geben würde.

Darüber, wieviele Millionen Exxon in das Funding von klimaskeptischen "Forschungs"einrichtungen (haha, Forschung) pumpt, hab ich hier auch schon geschrieben. Klar wollen die, dass jeder Bildleser glaubt, es gäbe keinen wissenschaftlichen Konsensus. Es ist aber nicht so, als könnte man einfach, weil man ein paar Milliarden abstauben will, eine wissenschaftliche Theorie (Klimawandel) aus dem Boden stampfen und im Rahmen einer Weltverschwörung über 90% aller sich damit befassenden Forscher so schmieren, dass sie keine entgegenstehenden Positionen einnehmen. Das ist doch völliger Quatsch.

 

[Garfield]

Übrigens, noch etwas zu Deinem Stefan Rahmstorf:

Er arbeitete für die Münchner Rück. Das ist eine Versicherung, die u.a. an der Angst vor Schäden durch Klimawandel verdient, weil sie Versicherungen verkauft. .

Mal wieder keine Ahnung.

Die Münchner Rück ist eine Rückversicherung, wie der Name schon sagt. Sie versichert Versicherungen. Die haben die bessten Statistiker weil sie in Zukunft eintretende Schäden möglichst präzise im Voraus berechnen müssen eben um voraussehen zu können welche Schäden in welcher Höhe in Zukunft zu erwarten ist. Weil danach zahlen ihre Klienten Prämien.

Die Rückversicherer sind die mit der realistischsten Einschätzung wie sich die Schadenslage durch Umweltveränderungen so entwickeln wird. Die haben jede Menge kompetentes Fachpersonal um da ein Auge drauf zu halten, und wenn sie zu stark daneben liegen sind sie pleite.

 

[Condemn]

Mal abgesehen von dem etwas gewichtigeren Argument, dass die Planung und Durchführung eines Bombenanschlages wahrscheinlich ein hunderttausendfaches davon kostet, was ein Kindergarten im Jahr an Klopapier braucht. Das ist ja grade der Witz daran: Die "cui-bono" Verschwörungsfraktion stellt solche Vergleiche immer ohne jeglichen Bezug zur Realität an. Für die Klopapierfirmen gibt es viel bessere Wege, ihren Umsatz zu steigern. Bestes Beispiel dafür ist 9/11: Wenn man einige der VTs durchdenkt, dann hat Amerika, um wegen des Öls im Irak einzumarschieren 4 Flugzeuge kapern lassen, eins davon in den Boden gerammt, eins ins Pentagon, zwei in die Twin Towers, dann zusätzlich noch die Twin Towers gesprengt und zusätzlich dazu noch WTC 7 gesprengt, das ganze einem saudischen Terroristen in die Schuhe geschoben, dessen Familie sie dafür noch eingeladen haben und, um noch ein paar diffuse Hinweise zu streuen direkt davor eine Militärübung zu dem Thema durchgeführt, und achja nebenbei die Versicherung kassiert, weil die Amis ja so ungern Geld drucken. Und am Ende haben sie sich doch umentschieden, als Begründung für den Einmarsch lieber einfach ein Gerücht von Massenvernichtungswaffen zu verwenden. Und obwohl sie diesen doppelten Anschlag ohne einen konkreten Beweis zu hinterlassen durchführen konnten, schafften sie es irgendwie nicht, im allgemeinen Trubel in Irak irgendwo gefälschte Massenvernichtungswaffen auftauchen zu lassen.Wenn man sich das so durchliest, wirkt mein Klopapierbeispiel geradezu lebensnah.

Das gleiche Spiel lässt sich ähnlich eindrucksvoll mit vielen anderen von den platten New-Age-VTs machen (Chemtrails, AIDS-Leugnung, Klimaskeptizismus, usw)

Du schmeißt jetzt ne Menge verschiedenster Themen in einen Topf. Falls Du über 9/11 diskutieren willst, würde ich den 9/11-Thread vorschlagen. Zu den anderen Themen gibts ja auch Threads.

Alles was ich sagen will ist: Es gibt Interessengruppen, manche klein andere groß und manche wirklich sehr mächtig und sie alle versuchen ihre Interessen möglichst durchzusetzen. Und oft genug sind die Mittel unsauber.

Darüber, wieviele Millionen Exxon in das Funding von klimaskeptischen "Forschungs"einrichtungen (haha, Forschung) pumpt, hab ich hier auch schon geschrieben. Klar wollen die, dass jeder Bildleser glaubt, es gäbe keinen wissenschaftlichen Konsensus. Es ist aber nicht so, als könnte man einfach, weil man ein paar Milliarden abstauben will, eine wissenschaftliche Theorie (Klimawandel) aus dem Boden stampfen und im Rahmen einer Weltverschwörung über 90% aller sich damit befassenden Forscher so schmieren, dass sie keine entgegenstehenden Positionen einnehmen. Das ist doch völliger Quatsch.

Ja. Zumindest ist es nicht so simpel. Denn die Interessengruppen sind bei dem Thema ja auf allen Seiten zu finden. Und gleichzeitig ist die Wissenschaft noch nicht so weit glasklare Antworten zu liefern. Man hat bisher noch die Freiheit sich einfach so einzuordnen wie man es möchte und man wird gute Argumente auf jeder Seite finden, so das man unterm Strich glauben kann was man glauben möchte.

 

[Condemn]

Mal wieder keine Ahnung.

Die Münchner Rück ist eine Rückversicherung, wie der Name schon sagt. Sie versichert Versicherungen. Die haben die bessten Statistiker weil sie in Zukunft eintretende Schäden möglichst präzise im Voraus berechnen müssen eben um voraussehen zu können welche Schäden in welcher Höhe in Zukunft zu erwarten ist. Weil danach zahlen ihre Klienten Prämien.

Die Rückversicherer sind die mit der realistischsten Einschätzung wie sich die Schadenslage durch Umweltveränderungen so entwickeln wird. Die haben jede Menge kompetentes Fachpersonal um da ein Auge drauf zu halten, und wenn sie zu stark daneben liegen sind sie pleite.

Simple Frage: Möchte die Münchner Rück lieber hohe Versicherungsprämien kassieren oder lieber hohe Schadensausgleichszahlungen leisten?

Falls ersteres, würde es dann nicht Sinn machen möglichst alarmistisch aufzutreten?

 

[Tarbagan]

Du schmeißt jetzt ne Menge verschiedenster Themen in einen Topf. Falls Du über 9/11 diskutieren willst, würde ich den 9/11-Thread vorschlagen. Zu den anderen Themen gibts ja auch Threads.

Es geht nicht um 9/11, sondern darum darzustellen, wie dumm dieses "cui bono"-Denken ist. Eine "cui bono"-Argumentation ist keine Argumentation, weil man für jedes Vorkommnis auf der Welt Profiteure und Leidtragende finden wird. Genauso kann man noch jeweils 20 mehr oder weniger plausible Unternehmensbranchen finden, die durch den Klimawandel profitieren oder eben entgegenstehende Interessen haben. Das heißt aber nicht, dass irgendwer von ihnen den Klimawandel erfunden hat.

Ja. Zumindest ist es nicht so simpel. Denn die Interessengruppen sind bei dem Thema ja auf allen Seiten zu finden. Und gleichzeitig ist die Wissenschaft noch nicht so weit glasklare Antworten zu liefern. Man hat bisher noch die Freiheit sich einfach so einzuordnen wie man es möchte und man wird gute Argumente auf jeder Seite finden, so das man unterm Strich glauben kann was man glauben möchte.

Interessensgruppen sind immer und überall auf allen Seiten zu finden. Darum gehts hier aber nicht, auch die Interessen der Munich Re in diesem Zusammenhang sind ziemlich themenfremd - denn auch, wenn sie den Klimawandel für ihre Profitinteressen möglichst aufbauschen wollen, würde ja wohl keiner ernsthaft behaupten, dass die Munich Re den Klimawandel als Lüge erfunden hat, um Prämien zu kassieren.
Genau solche Behauptungen wurden hier aber gemacht (halt über Erneuerbare Energieunternehmen bzw. "grüne" Profiteure)

 

[Condemn]

Es geht nicht um 9/11, sondern darum darzustellen, wie dumm dieses "cui bono"-Denken ist. Eine "cui bono"-Argumentation ist keine Argumentation, weil man für jedes Vorkommnis auf der Welt Profiteure und Leidtragende finden wird. Genauso kann man noch jeweils 20 mehr oder weniger plausible Unternehmensbranchen finden, die durch den Klimawandel profitieren oder eben entgegenstehende Interessen haben. Das heißt aber nicht, dass irgendwer von ihnen den Klimawandel erfunden hat.

Die Cui Bono - Frage ist Teil jeder kriminalistischen Untersuchung. Sie ist der Alltag der ganz normalen Polizei. Wenn ein Mann ermordet wird und seine Frau durch Erbe und Lebensversicherung zur Millionärin wird, wird das kein Kriminologe einfach ignorieren. Gleichzeitig kann/sollte man natürlich nicht einfach sagen: Er/sie profitiert = Täter. Aber... Die Frage nicht zu stellen wäre dumm.

Auf den Klimawandel bezogen: Wie ich schon sagte, ist das Thema verdammt komplex. Da gibts keine unanfechtbaren simplen Wahrheiten. Daher kann momentan so ziemlich alles behauptet und manches davon mehr, manches weniger gut mit Argumenten untermauert werden. Und interessant ist (das weiß ich aus eigener Erfahrung): Wenn man die Wahl hat was man glauben will, ordnet man sich in der Regel dort ein was man lieber hätte. Und wenn das wiederum mit z.B. finanziellen Interessen verbunden ist, muss man nicht mal lügen um der ganzen Situation den "Spin" zu geben der für einen selbst vorteilhaft wäre. Und je größer und mächtiger eine Interessengruppe ist, desto besser kann sie das, desto größere Aufmerksamkeit wird sie bekommen und damit wird der gewünschte Effekt zumindest nicht vollkommen abwesend sein. DAS ist Lobbyismus. Und den gibts in jedem Extrem. Von absolut logischer Argumentation in bestem Wissen bis hin zu extremen Lügen. Da gibts einfach alles und in Sachen Klimawandel auf jeder Seite.

Interessensgruppen sind immer und überall auf allen Seiten zu finden. Darum gehts hier aber nicht, auch die Interessen der Munich Re in diesem Zusammenhang sind ziemlich themenfremd - denn auch, wenn sie den Klimawandel für ihre Profitinteressen möglichst aufbauschen wollen, würde ja wohl keiner ernsthaft behaupten, dass die Munich Re den Klimawandel als Lüge erfunden hat, um Prämien zu kassieren.
Genau solche Behauptungen wurden hier aber gemacht (halt über Erneuerbare Energieunternehmen bzw. "grüne" Profiteure)

Ja, wir sind uns da einig. Ich würde nie sagen, der Klimawandel sei eine komplette Erfindung. Ich hab auch keinen Schimmer wie groß der Anteil des Menschen daran ist. Wir sind uns nur nicht einig wenn es um die Cui-Bono-Frage geht... denn die macht m.A.n. durchaus Sinn und zwar immer. Denn Politik wird mit all den Grautönen gemacht, mit dem Aufbauschen oder auch dem Gegenteil usw. Wirklich aufrichtige Objektivität ist kaum zu finden. Es wird sicherlich einige Wissenschaftler geben, die sich absolut nur der Wissenschaft verschrieben haben, nicht an Dogmen kleben und im besten Sinne alles tun um herauszufinden wie es wirklich ist. Aber... in dem ganzen Dickicht kann man da kaum noch etwas auseinanderhalten. Und das ist gerade deshalb so, weil dieses Thema von mächtigen Interessengruppen umkämpft ist. Klimawandel vereint alles. Finanzindustrie, Energie, Industrie... keine große Lobbygruppe steht dem Thema unvoreingenommen gegenüber.

 

[Neutrino]

Mal abgesehen von dem etwas gewichtigeren Argument, dass die Planung und Durchführung eines Bombenanschlages wahrscheinlich ein hunderttausendfaches davon kostet, was ein Kindergarten im Jahr an Klopapier braucht. Das ist ja grade der Witz daran: Die "cui-bono" Verschwörungsfraktion stellt solche Vergleiche immer ohne jeglichen Bezug zur Realität an. Für die Klopapierfirmen gibt es viel bessere Wege, ihren Umsatz zu steigern. Bestes Beispiel dafür ist 9/11: Wenn man einige der VTs durchdenkt, dann hat Amerika, um wegen des Öls im Irak einzumarschieren 4 Flugzeuge kapern lassen, eins davon in den Boden gerammt, eins ins Pentagon, zwei in die Twin Towers, dann zusätzlich noch die Twin Towers gesprengt und zusätzlich dazu noch WTC 7 gesprengt, das ganze einem saudischen Terroristen in die Schuhe geschoben, dessen Familie sie dafür noch eingeladen haben und, um noch ein paar diffuse Hinweise zu streuen direkt davor eine Militärübung zu dem Thema durchgeführt, und achja nebenbei die Versicherung kassiert, weil die Amis ja so ungern Geld drucken. Und am Ende haben sie sich doch umentschieden, als Begründung für den Einmarsch lieber einfach ein Gerücht von Massenvernichtungswaffen zu verwenden. Und obwohl sie diesen doppelten Anschlag ohne einen konkreten Beweis zu hinterlassen durchführen konnten, schafften sie es irgendwie nicht, im allgemeinen Trubel in Irak irgendwo gefälschte Massenvernichtungswaffen auftauchen zu lassen.

WOW, immerhin mal sowas wie eine Theorie zur allgemeinen 9/11 Verschwörung. Und das auch noch von einem ausgesprochenen VT-Gegner... aber danke, damit kann man mal arbeiten. Ich selbst habe bisher einfach nur den "Verdacht", dass es da eine gehörige Schieflage gibt.

und achja nebenbei die Versicherung kassiert, weil die Amis ja so ungern Geld drucken.

Nebenbei noch Versicherungen kassiert? Und das auch noch, weil die Amis ja so ungern Geld drucken?

Das liesst sich so, als wolltest du sagen: DASS die Amis Geld drucken, wie sie grad lustig sind, ist doch eh offiziell und Standard.

Und wie am Ende hätten sie sich umentschieden???

Und am Ende haben sie sich doch umentschieden, als Begründung für den Einmarsch lieber einfach ein Gerücht von Massenvernichtungswaffen zu verwenden.

DU und wir können uns aber schon an die Reden Buschs erinnern, dass *wir* die "Achse des Bösen" zu bekämpfen hätten, vornehmlich Hussein und den Irak mit seinen Massenvernichtungswaffen... weil... wir sonst früher oder später alle drauf zu gehen drohten??? WER soll sich da wie am Enge zu was umentschieden haben? An welchem Ende überhaupt? DAS gehörte alles noch zM Anfang der *weltweiten*; MEDIAL HOFIERTEN Terrorbekämpfung.

Ich behaupte sogar, der weltweite Terror wurde erst mit 9/11 integriert, dingfest gemacht,... erfunden vielleicht nicht gleich (aber nur aus Schüchternheit, nicht etwa, weil ichs mir etwa nicht zu denken in der Lage wäre)... aber dennoch ganz klar kaluliert instrumentalisiert ....

 

[Laws]

Was ist eigentlich mit den Emails, die Anonymus vom IPCC geknackt hat? Ich stelle hier wirklich nur die Frage, weil ich mich bisher nicht ausreichend mit dem Thema befasst habe.

http://www.heise.de/tp/artikel/31/31614/1.html

http://www.telegraph.co.uk/earth/co...fe/6672875/Whos-to-blame-for-Climategate.html

Und hier noch zwei interessante Artikel zu dem Thema:

Revolte gegen Klimapolitik und den Weltklimarat

http://www.heise.de/tp/artikel/32/32087/1.html

Weltklimarat weiter in Glaubwürdigkeitskrise

http://www.heise.de/tp/artikel/32/32043/1.html

 

[Garfield]

Simple Frage: Möchte die Münchner Rück lieber hohe Versicherungsprämien kassieren oder lieber hohe Schadensausgleichszahlungen leisten?

Falls ersteres, würde es dann nicht Sinn machen möglichst alarmistisch aufzutreten?

Sie wollen so hohe Versicherungsprämien kassieren daß ihnen noch ein Gewinn bleibt ohne daß sie so teuer sind daß die Versicherungen zu anderen Rückversicherungen gehen.

Ist schliesslich kein Monopolbetrieb. Eine Rückversicherung die völlig utopische Prämien für magere Leistungen verlangt wäre raus aus dem Geschäft.

Sie treten alarmistisch auf. Ich hab vor einiger Zeit mal ein Radiointerview mit einem Wissenschaftler gehört der für eine Rückversicherung arbeitet und der erklärt hat wie die rund um den Globus immer mehr Naturkatastrophen registrieren und wie sie auch für die Zukunft eine weitere Steigerung erwarten. Der Mann war da relativ nüchtern in seiner Einschätzung.