Ab wann geht ein Fremdgeher fremd??

[Shanna1]

Rechtzeitige Kommunikation zwischen den Vertragspartnern ist hier sicher ganz entscheidend. Kann aber eben auch auf das Ende der beziehung hinauslaufen - und das ist oft eine große Hemmschwelle, wenn nicht gar oftmals die Hemmschwelle für eine offene, ehrliche Kommunikation.

Nun ja, es kann immer sein, daß sich zwei Menschen auseinanderleben - sei es sexuell oder "anders".
Grad in SO einem Fall denke ich, daß man in einer "guten" Beziehung über alles reden kann, auch über "ungewöhnliche" sexuelle Fantasien. Muß ja nicht sein, daß sich beide einig werden...aber vielleicht billigt einer der beiden dem andern weitere Freiräume zu, ohne darunter zu leiden.

Lg

Shanna

 

[Lillian]

Hallo Lillian,
selbstverständlich ist es eine Art Besitzanspruch: Du gehörst mir, v.a. dein Körper und deine Zuwendung, und keinem anderen!

Eifersucht ist immer negativ, aus meiner Sicht. Sie basiert meist auf einem unzureichenden eigenen Selbstwertgefühl; der Eifersüchtige definiert sich und seinen Wert ganz oder teilweise über die Zuwendung und "Treue" des partners und empfindet es - je nach Ausprägung - als persönliche Geringschätzung oder Mißachtung, wenn dieser auch Liebe und Zuwendung anderen menschen ggenüber hegt, v.a. wenn diese dem anderen geschlecht angehören. Es ist ein Anspruch, erstens auf die Liebe des partners, zweitens, auf die Exklusivität dieser Liebe.
Es gibt aber nie einen "Anspruch auf die Liebe des anderen"! Anspruch heißt Forderung an den anderen, bedeutet Ein-Fordern und letztlich zwang - und hat deshalb mit wahrer Liebe zwischen zwei Partnern nicht viel zu tun.

Zugleich bedeutet Eifersucht immer eine teilweise oder völlige Abwesenheit von Vertrauen in den anderen.

Sehr häufig treffe ich Menschen, die eine merkwürdige Differenzierung zwischen "gesunder" und "übertriebener" Eifersucht machen, oder zwischen "berechtigter" und "unberechtigter". Das ist alles nur blankes Schönreden.
Manche meinen gar, Eifersucht sei ein Ausdruck von Liebe und mangelnde/fehlende Einfersucht des Partners drücke einen Mangel an Liebe seitens des anderen aus...

Wenn ich aber beispielsweise schreibe, daß ich emotional so meine Schwierigkeiten hätte, wenn meine Partnerin auch mit anderen Männern sexuell verkehren würde (hallo fckw, ich mach's auch stark daran fest, wie du siehst ), dann ist das selbstverständlich schon der Nährboden für Eifersucht, die genau dann losgeht, wenn ich aus irgendeinem Grund das vertrauen verlieren sollte, daß sich die Partnerin an unsere Vereinbarungen hält.

liebe Grüße

Stephan

Ich habe emotional meine Schwierigkeiten, wenn mein Partner mit einer anderen ins Bett geht, und zwar solche Schwierigkeiten, dass für mich die Geschichte vorbei wäre. Schluß, aus.

Wir Menschen sind zum Glück alle verschieden, und so kann jeder Topf seinen Deckel finden.
Wenn du meinst, ich würde Besitzansprüche erheben, wenn ich es nicht toleriere, dass mein Partner mit einer anderen ins Bett hüpft- schließlich ist er ja nicht mein Besitz, und die Liebe, ja die Liebe ist ja für ALLLLE da!!! (wobei ich mich frage: was verstehst du dann unter Liebe?), dann kannst du das ruhig meinen. Du musst ja auch nicht mit mir auskommen, sondern mit deiner Partnerin. Und mein Partner muss mit mir auskommen.

Wenn mein Sex so schlecht ist, dass mein Partner weitere Sexpartner braucht, dann braucht er doch garnicht mit mir zusammensein! Er könnte doch auch einfach frei bleiben und sich ein paar gute Kumpels zum Kuscheln suchen!

Von dem abgesehen, es ist doch bitte noch jedem selbst überlassen, was man unter einer Beziehung versteht. Würde mein Partner nicht der gleichen Meinung sein, wie ich, würde ihn meine Meinung dazu stören, bliebe ihm immernoch die Möglichkeit, Ciao zu mir zu sagen. Wenn ich in einer Partnerschaft alles tolerieren müsste, das eventuell die persönliche Freiheit meines Liebsten einschränkt, wenn ich es NICHT toleriere, dann wäre es mir gleich lieber, alleine zu sein, denn dann habe ich wenigstens keine Schmerzen zu erdulden, wenn er wiedermal seine "Freiheit" in Anspruch nimmt, und so wichtig ist mir eine Beziehung dann auch wieder nicht, zumindest nicht, wenn sie nicht so läuft, wie man sie sich vorstellt. Klingt irrsinnig egoistisch, ist aber nunmal so.

Zudem, wieso spricht man nicht überhaupt von Freiheit allgemein? Ein Partner "gehört" einem nicht, wieso sollte dieser Mensch, wenn man mit ihm zusammenwohnt, nicht auch die Freiheit besitzen, z.B. seinen Dreck nicht wegzuräumen, bis er und ich darin ersticken? Das ist doch auch eine Einschränkung der Persönlichkeit, nicht so chaotisch sein zu dürfen, wie man will!

 

[ElaMiNaTo]

Oh nein, darum gehts gar nicht....

Es geht um den ANTEIL.
Unabhängig von Funktion und Zweck.
Es geht um Liebe/Verantwortung.



Caya

Anteil...Mit-verantwortung....

Kennt liebe Verantwortung ? oder geschieht aus der Liebe die Verantwortung selbst, ohne das man ein Konzept von Verantwortung bräuchte ?

 

[Lillian]

@Shanna:
Ja. Was ich sagen will: Ein Mensch kann sich bei uns in einer Beziehung fast unbeschränkt daneben aufführen - aber erst, wenn es um Sex geht, ist wird daraus ein Diskussionsgegenstand, ob unter solchen Umständen eine Beziehung aufrechterhalten werden kann/darf/soll. Merkwürdigerweise ist Sex das Kriterium, an welchem bei uns "Fremdgehen" gemessen wird, und es ist mir ziemlich schleierhaft, warum ausgerechnet dieses Kiterium und nicht irgendwelche anderen Kriterien. (Vielleicht ist das noch immer eine Last, die wir mittragen, aus einer protestantisch-puritanischen Vergangenheit.) Man könnte sich ja auch denken, dass es für die Menschen weitaus wichtigere Eigenschaften im/am Partner gibt, als mit wem wer wieviel Sex hat, aber offenbar ist das nun mal nicht so.

Das stimmt ja garnicht! Wie oft wurde z.B. schon über Gewalt in der Ehe bzw. von Männern gegenüber Frauen diskutiert? (das hast du vorher schon mal angesprochen) Sicher nicht seltener, als übers Fremdgehen. Und Gewalt und Fremdgehen sind zwei Paar Schuhe, wobei für mich beides das absolute Ende der Beziehung bedeuten würde, ersteres sogar noch mit einer Anzeige wegen Körperverletzung obendrauf.

 

[Silesia]

wieso?
weil ich versuche, díe genaue fragestellung zu erfahren, nachdem ich mit meiner antwort offenkundig an der Intention der Threaderöffnerin vorbei geantwortet habe?

na, du bist mir ja eine...

liebe Grüße
Stephan

das ist für mich i-tüpferl-reiten
Man kann doch gleich auf das Wesentliche antworten,ohne den anderen vorher zu korrigieren...

LG Silesia

 

[Stephan]

Hallo Lillian,

Ich habe emotional meine Schwierigkeiten, wenn mein Partner mit einer anderen ins Bett geht, und zwar solche Schwierigkeiten, dass für mich die Geschichte vorbei wäre. Schluß, aus.

wie du sicher gelesen hast, hätte ich damit auch Schwieirgkeiten. Die Frage ist, ob man dabei stehenbleibt, oder der sache auf den Grund gehen mag, woher diese Schwierigkeiten eigentlich kommen, was wirklich dahinter steht.
In der Praxis isses mir noch nicht passiert - ich weiß also nicht, wie ich tatsächlich drauf reagieren werde, wenn eine Partnerin den Wunsch verspüren würde mit einem anderen Mann Sex zu haben.

Wenn du meinst, ich würde Besitzansprüche erheben, wenn ich es nicht toleriere, dass mein Partner mit einer anderen ins Bett hüpft- schließlich ist er ja nicht mein Besitz, und die Liebe, ja die Liebe ist ja für ALLLLE da!!! (wobei ich mich frage: was verstehst du dann unter Liebe?), dann kannst du das ruhig meinen. Du musst ja auch nicht mit mir auskommen, sondern mit deiner Partnerin. Und mein Partner muss mit mir auskommen.

Mehr noch, da ich es auch nicht so ohne weiteres tolerieren könnte, nehme ich mich selbst ja von dieser meiner Kritik des Besitzdenkens keineswegs aus.´
Für mich wäre da ja auch die Grenze - in meinem derzeitgen persönlichen Entwicklungsstand. Und bleibt es möglicherweise auch. Insofern liegen wir da gar nicht so weit auseinander.
Der Punkt ist, wie du ja selbst auch schreibst, nicht, daß der eine es erduldet, sondern daß beide von gemeinsamen, abgesprochenen Voraussetzungen und Umgangsweisen ausgehen. Wenn ich sexuelle Kontakte meiner Partnerin mit anderen Männern nicht aushalten kann, ist es ihre freie Entscheidung, sich dennoch mit mir zusammenzutun, oder es eben zu lassen.

Wenn mein Sex so schlecht ist, dass mein Partner weitere Sexpartner braucht, dann braucht er doch garnicht mit mir zusammensein! Er könnte doch auch einfach frei bleiben und sich ein paar gute Kumpels zum Kuscheln suchen!

siehst du, genau das meinte ich bei meiner Anmerkung zur Eifersucht.
Der erste und einzige Grund, der dir einfällt, warum dein Partner auch mit einer anderen Frau schlafen möchte, besteht darin, daß du dich fragst, ob du "im Bett nicht gut genug bist" für ihn. Mehr noch, du fragst es dich eigtnlich gar nicht, sondern nimmst es schon als Grund einfach so an
Als wenn es nicht noch zig andere denkbare Möglichkeiten geben könnte...

Von dem abgesehen, es ist doch bitte noch jedem selbst überlassen, was man unter einer Beziehung versteht. Würde mein Partner nicht der gleichen Meinung sein, wie ich, würde ihn meine Meinung dazu stören, bliebe ihm immernoch die Möglichkeit, Ciao zu mir zu sagen.

ja, absolut.

Wenn ich in einer Partnerschaft alles tolerieren müsste, das eventuell die persönliche Freiheit meines Liebsten einschränkt, dann wäre es mir gleich lieber, alleine zu sein, denn dann habe ich wenigstens keine Schmerzen zu erdulden, wenn er wiedermal seine "Freiheit" in Anspruch nimmt, und so wichtig ist mir eine Beziehung dann auch wieder nicht, zumindest nicht, wenn sie nicht so läuft, wie man sie sich vorstellt. Klingt irrsinnig egoistisch, ist aber nunmal so.

es geht m.E. nicht darum, alles tolerieren zu müssen. jede Beziehung zwischen zwei Menschen ist immer mit einer gewissen Einschränkung der Freiheiten beider verbunden. Und wenn Kinder dazukommen, werden diese Freiheiten gleich noch weiter eingeschränkt. Selbstverständlich ist es keine gesunde, glückliche Beziehung, wenn einer seine Freiheiten auf Kosten des anderen sucht. Die Frage ist dann immer, geht's für beide, auch ohne daß der andere darunter ständig leidet, oder geht's eben nicht?

Zudem, wieso spricht man nicht überhaupt von Freiheit allgemein? Ein Partner "gehört" einem nicht, wieso sollte dieser Mensch, wenn man mit ihm zusammenwohnt, nicht auch die Freiheit besitzen, z.B. seinen Dreck nicht wegzuräumen, bis er und ich darin ersticken? Das ist doch auch eine Einschränkung der Persönlichkeit, nicht so chaotisch sein zu dürfen, wie man will!

ja ist es. dann passen die beiden eben nicht zusammen und sollten die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Es sei denn, es ist dem einen dieser Punkt einfach von so untergeordneter Bedeutung, daß er ihn in Kauf nimmt, weil er den anderen eben von Herzen liebt.
Das geht m.E. aber auf dauer nur gut, wenn es eben eine aktive Zustimmung zum anderen und eben auch seiner "chaotischen Seite" beinhaltet, kein bloßes Erdulden. Denn letzteres trägt den Keim in sich, daß ich mich als Opfer des anderen fühle und ihm früher oder später sein chaos-verhalten aufrechne und vorwerfe.

liebe Grüße

Stephan

 

[Stephan]

das ist für mich i-tüpferl-reiten
Man kann doch gleich auf das Wesentliche antworten,ohne den anderen vorher zu korrigieren...

LG Silesia

Hallo Silesia,
es sollte keine Korrektur sein, sondern war von mir als Frage an Leilani gemeint. Damit ich eben aufs Wesentliche antworten kann, und nicht erneut dran vorbeischreibe.

liebe Grüße

Stephan

 

[ElaMiNaTo]

Das stimmt ja garnicht! Wie oft wurde z.B. schon über Gewalt in der Ehe bzw. von Männern gegenüber Frauen diskutiert? (das hast du vorher schon mal angesprochen) Sicher nicht seltener, als übers Fremdgehen. Und Gewalt und Fremdgehen sind zwei Paar Schuhe, wobei für mich beides das absolute Ende der Beziehung bedeuten würde, ersteres sogar noch mit einer Anzeige wegen Körperverletzung obendrauf.

Männer verhauen Frauen = physische Gewalt
Männer gehen ihren Frauen fremd = psychische Gewalt

Ist also beides Gewalt. Das eine ist subtil, das andere offensichtlich.

Fragt sich ob der eine Aspekt vom anderem zu trennen ist. Jemand ist sicherlich physisch nicht gewalttätig, wenn er in der psyche nicht "gewalttätig" ist und umgekehrt.

 

[ananda]

Das ist wiedermal die Standard- Freie Liebe- Esoterikermeinung.

Wie gesagt: Besitzanspruch ist es nur so lange, als der andere nicht mit dem "konservativen Beziehungsmodell", also in einer Beziehung mit keinem anderen Menschen zu schlafen, küssen, streicheln etc., einverstanden ist. Und wenn ein Partner nicht damit einverstanden ist, dann muss er diese Beziehung nicht eingehen! Eine RICHTIGE Beziehung (was zumindest ich unter einer richtigen Beziehung verstehe) kann sowieso niemandem aufgezwungen werden. Also kann man auch keine Besitzansprüche stellen.

Außerdem: gerade Esoteriker stellen doch den Geist über die Materie, hätte ich gedacht, das heißt die Seele über den Körper und dessen "Bedürfnisse" oder vielmehr Begierden. Wenn ich jedem inneren Drang nachgeben würde, hätte ich z.B. gewiss schon einige Anzeigen wegen Körperverletzung am Laufen! Ich bin mir in dem Moment, in dem ich demjenigen, der eine blöde Bemerkung über mich macht oder sich im Straßenverkehr komplett dämlich verhält, mich respektlos behandelt etc., auch nicht treu, wenn ich ihm keine scheuere, obwohl mir wirklich danach wäre!

Von dem abgesehen, wenn man es in einer Partnerschaft nötig hat, den anderen zu betrügen, weil man sich zu jemand anderem hinzugezogen fühlt, kann das nicht der richtige Mensch für einen sein.

na dann...

erstmal bin ich kein esoteriker. ich mag die meisten esoteriker nicht.

als nächstes, ich hab seit meiner fast 5 jährigen beziehung nicht mit einer anderen frau geschlafen weil ich kein bedürfniss danach hatte.

wirkliches verleibt sein in seinen partner ist absolute freiheit. da ist dir scheißegal mit wem er/sie schläft. und die aussage am ende.....

niedlich das du an den "richtigen" glaubst . ich bin unheimlich verliebt in meine partnerin aber sowas als der einzig richtige zu bezeichen ist doch ein wenig naiv. es geht bei fremdgehen um sex und nicht um liebe nach meiner meinung nach.

und sollte meine süsse fremdgehen und sich dann in den jenigen verlieben. mei ich werds nicht ändern können. natürlich würde es mich schmerzen das ich sie nicht mehr an meiner seite habe.

und wenn du demjenigen keine scheuerst der respektlos ist und du dir damit selber nicht treu bis ist es halt dein problem.

naja,

lg, ananda

 

[fckw]

Das stimmt ja garnicht! Wie oft wurde z.B. schon über Gewalt in der Ehe bzw. von Männern gegenüber Frauen diskutiert? (das hast du vorher schon mal angesprochen) Sicher nicht seltener, als übers Fremdgehen. Und Gewalt und Fremdgehen sind zwei Paar Schuhe, wobei für mich beides das absolute Ende der Beziehung bedeuten würde, ersteres sogar noch mit einer Anzeige wegen Körperverletzung obendrauf.

Natürlich geht es nicht nur um Gewalt und Sex, sondern es ist überhaupt ganz allgemein interessant zu sehen, welche Kriterien anerkannte Kriterien sind, und welche nicht, um eine Beziehung zu beenden.

Ein paar Beispiele, um das zu veranschaulichen:
1. Der Mann ist ein fürchterlicher Koch. Für die allermeisten Paare vermutlich kein Trennungsgrund.
2. Der Mann arbeitet 60h pro Woche. Für die meisten Paare vermutlich auch kein Trennungsgrund.
3. Der Mann stinkt, weil er nie duscht. Eventuell ein Trennungsgrund.
4. Der Mann sammelt gerne Briefmarken, was seine Frau verabscheut. Für die meisten Paare kein Trennungsgrund.
5. Der Mann küsst eine andere Frau inniglich. Für viele Paare zumindest ein Auslöser für ernsthaften Streit.
6. Der Mann steckt seinen Johannes in die Dame rein. Für viele Paare ein Trennungsgrund.
7. Der Mann hat sexuellen Kontakt zu Jungs (jünger als, sagen wir mal, 14 Jahre). War bei den alten Griechen mit Sicherheit kein Trennungsgrund. Heute ein Grund, ihn ins Gefängnis zu stecken.
8. Die Frau verweigert sich dem Mann sexuell. Früher ein vor Gericht anerkannter Scheidungsgrund, da die Frau den "ehelichen Pflichten nicht nachkomm". Heute vermutlich von nicht wenigen Männern zähneknirschend toleriert, während sich der Mann dann hintergründig auf irgendeine Weise an der Frau rächt, beispielsweise indem er dick wird oder jeden Abend im Wirtshaus verbringt.
9. Der Mann verliebt sich Hals über Kopf in eine andere Frau. Situationsabhängig ob Trennungsgrund oder nicht.
10. Der Mann besucht Prostituierte, OHNE dass die Frau jemals was rausfindet. Kein Trennungsgrund (weil sie's nicht weiss).
11. Der Mann besucht Prostituierte, IM WISSEN der Frau. Keine Ahnung ob Trennungsgrund oder nicht. In Anbetracht der weiten Verbreitung von Prostitution vermutlich nicht gar so selten der Fall. Ich nehme an, von nicht wenigen Frauen zähneknirschend toleriert. Vermutlich ähnliche Situation wie Fall 8 mit umgekehrten Vorzeichen: Die Frau rächt sich hinterrücks am Mann dadurch, dass sie beginnt, herumzunörgeln und herumzukritteln.
12. Der Mann besucht Tempelprostituierte. War mal in gewissen Kulturen verbreitet und sozial toleriert. Gibt's heute nicht mehr, weiss nicht, ob das heute ein Trennungsgrund wäre oder nicht.

Und so weiter. Es gäbe noch viele Szenarios, die es wert sind, kurz durchzudenken.

Meine Frage ist: WARUM? Warum ist das eine ein Trennungsgrund, das andere hingegen nicht? Man schaue sich nur mal diese Liste an. Manche Dinge sind rein intuitiv ganz klare Trennungsgründe, andere sind es rein intuitiv überhaupt nicht. Also, meine Frage ist, warum ist das so? Nach welchem Kriterium ist denn etwas ein Trennungsgrund und etwas anderes nicht? Hat das wirklich etwas mit Wertschätzung, gegenseitiger Achtung und Liebe zu tun? Für mich sieht das ganz und gar nicht so aus, sondern sehr viel eher mit einer grossen Menge von Wert- und Moralvorstellungen. Ich sage nicht, dass ich das oder einen der Punkte oben "gut" oder "schlecht" finde, darum geht's mir gar nicht, aber es interessiert mich zu verstehen, woran heute Beziehungen scheitern bzw. warum sie auseinandergehen, falls sie das tun, und warum sie zu andern Zeiten oder an andern Orten aus den genau gleichen Gründen keineswegs auseinandergehen würden.

Das soll mir hier mal jemand erklären.